¿Como gestionar a los separatistas catalanes?

 

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El problema de España como país es que esta compuesta de varias naciones....quieran o no.

El problema de una nación es que debería tener derecho al autogobierno...y este derecho solo pertenece a las personas que viven en el territorio cuyos rasgos culturales y costumbres definen una nación osea tienen que ser un grupo con una serie de valores caracteristicos.

Para ser una nación hace falta de un idioma propio, de costumbres tradiciones propias, de una personalidad propia...Por eso se supone que es mejor autogobernarse. Pues es obvio que las personas que tienen muchos puntos en común pueden gobernarse mejor que personas con una herencia cultural distinta. Para poner un ejemplo, será mas fácil poner de relieve el deporte rural vasco si el territorio en cuestión puede decidir  democráticamente hacer oficial dicho deporte. Si tienen que votar en el sur de España si subvencionar la pelota vasca...Es posible que este pequeño pueblo no vea nunca su cultura resaltar si depende de un país mucho mas grande y que prefiere los toros. Evidentemente por mucho que les guste levantar piedras a los vascos difícilmente tendrán el apoyo de andaluces. Tienen derecho los andaluces a decidir sobre que deportes organizar en el país vasco  si aquí el 90 por ciento desea verlo y allí pasan ???

Para mi es tan sencillo como adaptar las fronteras a los pueblo  y no a territorios invadidos o regalados por guerreros o aristócratas...Las fronteras han de adaptarse a la gente y por ello existe el derecho de autodeterminación porque es el único método pacifico y democrático de dibujar fronteras...El otro método es por la imposición por la fuerza por la guerra o revolución.

y yo pienso porque se tiene tanto miedo a una consulta popular ? Si una mayoría del pueblo  Catalan desea mas poder pues les pertenece....El madrileño o andaluz por muy español que sea y se sienta no vive allí...Y por mucho viva España que digan...no pueden hacer nada contra la cultura catalana o vasca que por inercia busca defenderse autogestionandose.

Que me perdone marapez pero encuentro aquí muchos más argumentos que en todo lo que ella decía. Le veo bastante sentido a lo que dices Rhhevoltaire.

Un saludo.

Me alegro que Rh te haya hecho ver la luz. Generalmente tiene muy buenos argumentos. Perdonado, pero estoy segura que mis argumentos no te gustan por culpa de los bofetones... y mira que ya me decían que la letra con sangre entra!!  . Tendré que cambiar de metodología. Curiosamente en el insti me funciona!!  

Oye pues muchas gracias jeje y eso que no me considero especialmente nacionalista, quizás por eso entiendo este asunto desde un punto de vista democrático y sobre todo practico sin entrar en el patriotismo que lamentablemente enturbia este asunto de ambos lados e impide ver las soluciones disponibles.


Y lo que realmente creo es que es mas fácil ejercer la democracia con un territorio pequeño, porque por una parte  el ejecutivo esta cerca del pueblo y por otra porque el pueblo será un grupo mas homogenéo  culturalmente...y eso ayuda. 

Luego es mas fácil tener contento a un pueblo con unas características comunes que un pueblo con valores demasiado opuestos.

Luego otro detalle importante, es no confundir la autodeterminación con el patriotismo.
Yo no me considero patriota ni abertzale ni me ciega ninguna bandera...pero es cierto que en este asunto hay demasiado patriotismo...me gustaría que la gente entienda el lado practico de gobernar a un mismo pueblo. España sabe que tiene varias naciones por eso ha desarrollado autonomías porque un país como España no podría gobernar sin dar mas poder a los pueblos.
Pero es lo que hay....ahora estos pueblos no se conforman y reclaman el derecho a la autodeterminación....que como he dicho antes es la única forma pacifica democrática de hacer una nación, país.

Para mi no es importante la frontera en si, pero la forma de organizar la democracia y esta ha de ser  acorde a la gente tradiciones y  cultura mas que al territorio histórico.

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Lo del derecho al voto no entiendo como solamente se cuestiona aquí y no se cuestiona en Escocia, en Quebec, o en cualquier otro sitio en el mundo.
Ya discutí eso en otro momento... pero es como si una pareja se divorcia... han de estar de acuerdo los dos?. No necesariamente, aunque es mejor que así sea... solamente con que uno quiera romper el vínculo debería bastar. O no?

No es lo mismo. Si el "divorcio" supone que uno pierda un brazo, debe opinar también el que va a perder el brazo. Creo que tiene tanto valor la sensibilidad de un catalán hacia su patria como la de un español hacia la suya, que no es "España menos Cataluña", sino España.

Y China también quiere el Tibet... y no quiere una china sin el tibet... Una cosa es lo que uno quiere y otra lo que tiene derecho a tener.

Me hablas de tanques, de China y el Tíbet... pero no respondes a mis preguntas... Veo cierta escasez de argumentos...

Pero que preguntas?... No veo signos de interrogación.  

Creo que necesitas gafas.

Las gafas las necesitas tu... ya te contesté.

Rhhevoltaire escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El problema de España como país es que esta compuesta de varias naciones....quieran o no.

El problema de una nación es que debería tener derecho al autogobierno...y este derecho solo pertenece a las personas que viven en el territorio cuyos rasgos culturales y costumbres definen una nación osea tienen que ser un grupo con una serie de valores caracteristicos.

Para ser una nación hace falta de un idioma propio, de costumbres tradiciones propias, de una personalidad propia...Por eso se supone que es mejor autogobernarse. Pues es obvio que las personas que tienen muchos puntos en común pueden gobernarse mejor que personas con una herencia cultural distinta. Para poner un ejemplo, será mas fácil poner de relieve el deporte rural vasco si el territorio en cuestión puede decidir  democráticamente hacer oficial dicho deporte. Si tienen que votar en el sur de España si subvencionar la pelota vasca...Es posible que este pequeño pueblo no vea nunca su cultura resaltar si depende de un país mucho mas grande y que prefiere los toros. Evidentemente por mucho que les guste levantar piedras a los vascos difícilmente tendrán el apoyo de andaluces. Tienen derecho los andaluces a decidir sobre que deportes organizar en el país vasco  si aquí el 90 por ciento desea verlo y allí pasan ???

Para mi es tan sencillo como adaptar las fronteras a los pueblo  y no a territorios invadidos o regalados por guerreros o aristócratas...Las fronteras han de adaptarse a la gente y por ello existe el derecho de autodeterminación porque es el único método pacifico y democrático de dibujar fronteras...El otro método es por la imposición por la fuerza por la guerra o revolución.

y yo pienso porque se tiene tanto miedo a una consulta popular ? Si una mayoría del pueblo  Catalan desea mas poder pues les pertenece....El madrileño o andaluz por muy español que sea y se sienta no vive allí...Y por mucho viva España que digan...no pueden hacer nada contra la cultura catalana o vasca que por inercia busca defenderse autogestionandose.

Que me perdone marapez pero encuentro aquí muchos más argumentos que en todo lo que ella decía. Le veo bastante sentido a lo que dices Rhhevoltaire.

Un saludo.

Me alegro que Rh te haya hecho ver la luz. Generalmente tiene muy buenos argumentos. Perdonado, pero estoy segura que mis argumentos no te gustan por culpa de los bofetones... y mira que ya me decían que la letra con sangre entra!!  . Tendré que cambiar de metodología. Curiosamente en el insti me funciona!!  

Oye pues muchas gracias jeje y eso que no me considero especialmente nacionalista, quizás por eso entiendo este asunto desde un punto de vista democrático y sobre todo practico sin entrar en el patriotismo que lamentablemente enturbia este asunto de ambos lados e impide ver las soluciones disponibles.


Y lo que realmente creo es que es mas fácil ejercer la democracia con un territorio pequeño, porque por una parte  el ejecutivo esta cerca del pueblo y por otra porque el pueblo será un grupo mas homogenéo  culturalmente...y eso ayuda. 

Luego es mas fácil tener contento a un pueblo con unas características comunes que un pueblo con valores demasiado opuestos.

Luego otro detalle importante, es no confundir la autodeterminación con el patriotismo.
Yo no me considero patriota ni abertzale ni me ciega ninguna bandera...pero es cierto que en este asunto hay demasiado patriotismo...me gustaría que la gente entienda el lado practico de gobernar a un mismo pueblo. España sabe que tiene varias naciones por eso ha desarrollado autonomías porque un país como España no podría gobernar sin dar mas poder a los pueblos.
Pero es lo que hay....ahora estos pueblos no se conforman y reclaman el derecho a la autodeterminación....que como he dicho antes es la única forma pacifica democrática de hacer una nación, país.

Para mi no es importante la frontera en si, pero la forma de organizar la democracia y esta ha de ser  acorde a la gente tradiciones y  cultura mas que al territorio histórico.

Si es que para tener un poco de sentido común no hace falta ser especialmente nacionalista. Basta con no ser obtuso.  

Saludos Rh.

Supongo que tienes razón 

Creo que se entiende bastante bien (tanto el idioma como el contenido)
 

Me parece una falta al respeto subir un vídeo en catalán, cuando la mayoría no hablamos ni entendemos ese idioma.

curtin escribió:

Me parece una falta al respeto subir un vídeo en catalán, cuando la mayoría no hablamos ni entendemos ese idioma.

¿no has entendido nada?

Jajajaaaaa Pero si no le ha dado ni al play xDD

Liptuan escribió:

Jajajaaaaa Pero si no le ha dado ni al play xDD

jajajjjj La verdad es que no sé dónde ve la falta de respeto, a parte de que se entiende muy bien, es una lengua del país (todavía).
Ayer pensé en subir a un hilo, el de que los niños no tienen prejuicios, un video en inglés, y no lo hice porque no venía subtitulado y sí que me pareció una falta de respeto para quien no lo entendiese. Estoy seguro, que aún siendo así, si lo hubiera subido, no hubiera habido esta polémica.

Un saludo, wapa

A mí me va quedando claro lo que cada uno entiende por respeto (y falta de respeto), no indagaría mucho más.

curtin escribió:

Me parece una falta al respeto subir un vídeo en catalán, cuando la mayoría no hablamos ni entendemos ese idioma.

A mi siempre me ha parecido una falta de respeto también.

Siempre trato de buscar los vídeos en español o con subtitulos.
Tiene que ser demasiado bueno para ponerlo en ingles y sin subtitulo.

Como quiera se que muchos no lo entenderán.

Batty escribió:

jajajjjj La verdad es que no sé dónde ve la falta de respeto, a parte de que se entiende muy bien, es una lengua del país (todavía).
Ayer pensé en subir a un hilo, el de que los niños no tienen prejuicios, un video en inglés, y no lo hice porque no venía subtitulado y sí que me pareció una falta de respeto para quien no lo entendiese. Estoy seguro, que aún siendo así, si lo hubiera subido, no hubiera habido esta polémica.

Un saludo, wapa

Mucho jajajja jijijij pero le repito que no hablo catalán, y no entiendo a qué se refiere con lengua de un país. La lengua de España es el español-castellano y Cataluña no es un país.
Por otra parte tampoco se moleste en buscar una traducción, ya que el juez Vidal, reconocido por aprobar acciones que llevan peligrosamente al caos social como es la desobediencia civil, y negarse a pagar los peajes, no merece perder mi tiempo.

Batty escribió:

Creo que se entiende bastante bien (tanto el idioma como el contenido)
 

Si, además convengamos que la Constitución es algo que se puede cambiar (y se debe, en virtud de las nuevas coyunturas que se presenten con el paso del tiempo). En especial porque esa modificación es también un ejercicio democrático, en el sentido de que se modifica en el parlamento (no como en las dictaduras que directamente se anula la Constitución y las instituciones democráticas). Por ende también creo que puede tener prevalencia un tratado internacional nuevo (en este caso del 2010), por sobre un reglamento interno susceptible de resultar atemporal y anquilosado, y en efecto, generador de conflictos en lugar de ordenador de los mismos (otorgando garantías de derechos, en lugar de actuar como inhibidor -que es allí donde comienzan los conflictos).

Pur escribió:

Batty escribió:

Creo que se entiende bastante bien (tanto el idioma como el contenido)
 

Si, además convengamos que la Constitución es algo que se puede cambiar (y se debe, en virtud de las nuevas coyunturas que se presenten con el paso del tiempo). En especial porque esa modificación es también un ejercicio democrático, en el sentido de que se modifica en el parlamento (no como en las dictaduras que directamente se anula la Constitución y las instituciones democráticas). Por ende también creo que puede tener prevalencia un tratado internacional nuevo (en este caso del 2010), por sobre un reglamento interno susceptible de resultar atemporal y anquilosado, y en efecto, generador de conflictos en lugar de ordenador de los mismos (otorgando garantías de derechos, en lugar de actuar como inhibidor -que es allí donde comienzan los conflictos).

Olé, Pur desde Argentina.  Y chapeau por el resto

Pur escribió:

Batty escribió:

Creo que se entiende bastante bien (tanto el idioma como el contenido)
 

Si, además convengamos que la Constitución es algo que se puede cambiar (y se debe, en virtud de las nuevas coyunturas que se presenten con el paso del tiempo). En especial porque esa modificación es también un ejercicio democrático, en el sentido de que se modifica en el parlamento (no como en las dictaduras que directamente se anula la Constitución y las instituciones democráticas). Por ende también creo que puede tener prevalencia un tratado internacional nuevo (en este caso del 2010), por sobre un reglamento interno susceptible de resultar atemporal y anquilosado, y en efecto, generador de conflictos en lugar de ordenador de los mismos (otorgando garantías de derechos, en lugar de actuar como inhibidor -que es allí donde comienzan los conflictos).

Ya sabía que usted es bastante pelo....digo políglota!

Batty escribió:

Pur escribió:

Batty escribió:

Creo que se entiende bastante bien (tanto el idioma como el contenido)
 

Si, además convengamos que la Constitución es algo que se puede cambiar (y se debe, en virtud de las nuevas coyunturas que se presenten con el paso del tiempo). En especial porque esa modificación es también un ejercicio democrático, en el sentido de que se modifica en el parlamento (no como en las dictaduras que directamente se anula la Constitución y las instituciones democráticas). Por ende también creo que puede tener prevalencia un tratado internacional nuevo (en este caso del 2010), por sobre un reglamento interno susceptible de resultar atemporal y anquilosado, y en efecto, generador de conflictos en lugar de ordenador de los mismos (otorgando garantías de derechos, en lugar de actuar como inhibidor -que es allí donde comienzan los conflictos).

Olé, Pur desde Argentina.  Y chapeau por el resto

 

curtin escribió:

Pur escribió:

Batty escribió:

Creo que se entiende bastante bien (tanto el idioma como el contenido)
 

Si, además convengamos que la Constitución es algo que se puede cambiar (y se debe, en virtud de las nuevas coyunturas que se presenten con el paso del tiempo). En especial porque esa modificación es también un ejercicio democrático, en el sentido de que se modifica en el parlamento (no como en las dictaduras que directamente se anula la Constitución y las instituciones democráticas). Por ende también creo que puede tener prevalencia un tratado internacional nuevo (en este caso del 2010), por sobre un reglamento interno susceptible de resultar atemporal y anquilosado, y en efecto, generador de conflictos en lugar de ordenador de los mismos (otorgando garantías de derechos, en lugar de actuar como inhibidor -que es allí donde comienzan los conflictos).

Ya sabía que usted es bastante pelo....digo políglota!

No, Pur no habla catalán, sólo que le ha puesto voluntad y es inteligente

Batty escribió:

No, Pur no habla catalán, sólo que le ha puesto voluntad y es inteligente

Pues tiene usted toda la razón Batty. Toda. O sea que no se la puedo dar. La razón digo. Por que si la tiene usted...¿Como se la voy a dar? Ya la tiene adentro. Capisce?

Ronaldo512 escribió:

curtin escribió:

Me parece una falta al respeto subir un vídeo en catalán, cuando la mayoría no hablamos ni entendemos ese idioma.

A mi siempre me ha parecido una falta de respeto también.

Siempre trato de buscar los vídeos en español o con subtitulos.
Tiene que ser demasiado bueno para ponerlo en ingles y sin subtitulo.

Como quiera se que muchos no lo entenderán.

Actitudes como estas son las que hacen aumentar el independentismo!!. Gracias Curtin, Gracias Ronaldo. La causa independentista os lo agradece de verdad.  

curtin escribió:

Batty escribió:

No, Pur no habla catalán, sólo que le ha puesto voluntad y es inteligente

Pues tiene usted toda la razón Batty. Toda. O sea que no se la puedo dar. La razón digo. Por que si la tiene usted...¿Como se la voy a dar? Ya la tiene adentro. Capisce?

Este diálogo (por llamarlo de alguna manera) que estamos manteniendo usted y yo, es un claro reflejo del gran problema de comunicación para llegar a ningún acuerdo. Es imposible. Si quiere lo podemos hablar, o si prefiere seguir por este camino, que parece ser que es el único que conoce, vamos al hilo del cuadrilátero. El problema es que yo no sé gritar, ni sé hablar con sorna, mala leche y esas cosas. Y como ya le he dicho, no es la mejor forma de llegar a un entente.

Un saludo

De la misma forma que dos no se pelean si uno no quiere también es cierto que dos no se entienden si uno no quiere. Es algo que hay que tener muy claro siempre, y especialmente en los foros.

el.loco.lucas escribió:

De la misma forma que dos no se pelean si uno no quiere también es cierto que dos no se entienden si uno no quiere. Es algo que hay que tener muy claro siempre, y especialmente en los foros.

+10 gokus  

Batty escribió:

curtin escribió:

Batty escribió:

No, Pur no habla catalán, sólo que le ha puesto voluntad y es inteligente

Pues tiene usted toda la razón Batty. Toda. O sea que no se la puedo dar. La razón digo. Por que si la tiene usted...¿Como se la voy a dar? Ya la tiene adentro. Capisce?

Este diálogo (por llamarlo de alguna manera) que estamos manteniendo usted y yo, es un claro reflejo del gran problema de comunicación para llegar a ningún acuerdo. Es imposible. Si quiere lo podemos hablar, o si prefiere seguir por este camino, que parece ser que es el único que conoce, vamos al hilo del cuadrilátero. El problema es que yo no sé gritar, ni sé hablar con sorna, mala leche y esas cosas. Y como ya le he dicho, no es la mejor forma de llegar a un entente.

Un saludo

Aplauso hasta el dolor de manos

Y el facha hablo

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No le abro un hilo por que me da asco, este señor tan falso, que en sus legislaturas, sobre todo en la primera, pacto con los nacionalistas lo que no esta en los escritos

Somos el unico pàis occidental, donde los ex, tienen mas voz qiue el que preside, por favor, que alguien le haga callar

el.loco.lucas escribió:

De la misma forma que dos no se pelean si uno no quiere también es cierto que dos no se entienden si uno no quiere. Es algo que hay que tener muy claro siempre, y especialmente en los foros.

uy mirá, dije algo parecido hoy en otro hilo (el de la tolerancia y el respeto) y no te había leído. Coincido.