¿Como gestionar a los separatistas catalanes?

Las fronteras que separan son otras...

PD: Me voy a cenar...  

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Liptuan escribió:

el.loco.lucas escribió:

A mí el nacionalismo siempre me pareció de gente de derechas, y el catalán, cuyo principal argumento consiste en detener el supuesto saldo impositivo negativo con un resto de España menos rico, más aún. Es característico de la derecha estar en contra de los mecanismos de reparto de la riqueza y disminución de las desigualdades sociales.

[Se requiere con urgencia post de Marapez aquí  ]

Voy volando señorita escarlata!!
A ver... creo que estais igual de despistados con el nacionalismo y con el feminismo. Una es feminista no por estar en contra de los hombres o porque se tenga una guerra de sexos con el sexo opuesto. Con el nacionalismo pasa lo mismo... No se es nacionalista porque estés en contra del español o los españoles, sino porque no quieres que justamente los nacionalistas españoles centralistas sean los que te digan que van a "españolizarte". Y estén continuamente diciéndote que eres español, y que lo has de ser "por cojones". Cuando al decir que eres español, no te están diciendo que eres catalán, valenciano, gallego o vasco... sino que te dicen que eres "castellano"... esa es su lengua, esa es su cultura, y encima menosprecian todos los intentos que haces por salvar tu cultura, tu lengua y te dicen que por querer hacerlo eres un déspota, fascista y poco menos que terrorista.
Si no entendéis que se puede ser de izquierdas y feminista, nacionalista, laico, incluso empresario.... a lo mejor, lo que no se entiende es lo que significa ser de izquierdas.
Saludos everybody.

Bonito discurso. Empiezas diciendo que el nacionalismo no surge porque se esté en contra de España o los españoles para acabar justificándolo como una reacción contra esos cuatro españoles nacionalistas. Parece raro y que incluso roza la contradicción. Lo que menos entiendo es que sea respuesta a mi post que, no sólo no insinúa nada de ese enfrentamiento con España, sino que expone otra idea a la que no contestas. Casi parece una respuesta tipo.

P.D: Me vuelvo a colocar el casco y el protector dental...

No hay contradicción... los cuatro españoles nacionalistas son los que mandan ahora, y son curiosamente de derechas.
Los motivos del boom nacionalista actual puede que sea la crisis, pero el sentimiento nacionalista ha estado siempre ahí. La nefasta gestión del problema por parte del PP y del PSOE ha hecho que se crezcan partidos tan poco creibles como CiU, que sí utiliza el nacionalismo tal y como tu dices, ya que es (como debes saber), un partido de derechas.

Tira el casco hombre... que te vas a aplastar las plumas... y protector dental no necesitas, que tienes pico, no dientes...  

Llegas a la misma conclusión que yo. La guerra del nacionalismo es una lucha de la derecha catalana contra la derecha nacional. Lo que nunca entenderé es que gente de izquierda les siga el absurdo juego de las banderas y las patrias, las típicas trampas fascistas para engatusar al pueblo...

...y distraerlo de las cuestiones verdaderamente importantes.

Y cuales son las cuestiones importantes?... Para mi es importante que mi hija conozca bien su lengua, y su historia... o es que solamente encontrará trabajo si renuncia a esas cosas?

Para mí lo realmente importante es que eliminemos de una vez por todas la enorme desigualdad e injusticia social que impone este neoliberalismo descontrolado que padecemos. Lo demás es secundario. Aún así no creo que a nadie se le esté quitando la posibilidad de aprender la historia y la lengua de sus antepasados...

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Tinajas escribió:

Yo siempre he creído que dentro de la ideología de la izquierda que las respuestas sociales, de igualdad, de libertad, de los trabajadores se defienden mejor de forma global, universal,  que por países nacionalistas, supongo que es un concepto erróneo que tengo de cuando estaba en expansión ideológica y ahora las aspiraciones son otras, pero sigo pensando que la fronteras encierra a personas y ponen trabas a otras, quizá para intereses de terceras.

 

Os pongo un supuesto: Imaginemos que ahora Europa decide hacerse un país. Perfecto!!. Abajo las fronteras!! Yuhu!!. Lo conseguimos!!!. Pero ahora la señora merkel dice que el idioma europeo debe ser el alemán... que es mucho mejor tener un idioma común. Perfecto!!.
Todo el mundo aprende el alemán y se hace obligatorio estudiarlo en las escuelas. Pero no solamente eso... se exige que solamente se enseñe el alemán, y el castellano se relega a una optativa. La fiesta nacional va a ser la oktoberfest y como fiesta regional se mantendrá (como gesto de buena voluntad) San Isidro. Luchariais por mantener vuestra lengua viva?. Vuestras tradiciones?. Exigiríais que vuestros hijos se educaran en castellano?. Si por defender eso os llamaran terroristas o gente de mala fe, como os sentiríais?. Y eso que económicamente os dicen que es lo mas... que juntos os vais a comer el mundo. Creeis que no habría una gran mayoría que pensaría que lo mejor seria abandonar ese hipotético país que ha sido creado solamente pensando en los alemanes (que por ahora son los que parece que manejan el cotarro) y dejando relegados a ciudadanos de segunda o tercera a españoles, portugueses, italianos, griegos.... e incluso a los británicos?. Tanto os sorprende que existan nacionalistas y de verdad, de verdad, no los entendéis?.
A mi siempre me pareció muy nacionalista la serie V. Si, esa de los lagartos... donde los héroes eran los humanos que salían a la calle a tiros y ponían bombas. Mientras que los lagartos y los que viven a su sombra calificaban a esos héroes humanos como terroristas... curioso que no la vuelvan a reponer.  

PD: Liptuan no se si acabas de entenderme. Pato... lo del bofetón era broma.

Si ya habláramos todos alemán (creo que en toda España se habla castellano) no me parecería mal, con la salvedad de que sería más lógico elegir el inglés como idioma común puesto que es el que se habla mayoritariamente en el mundo (aunque sea como segundo idioma). Yo veo bien todo lo que sea eliminar fronteras y facilitar el entendimiento entre las personas.

P.D: Ya sé que era broma mujer.

Esa ha sido la jugada maestra Pato... obligar a todos a aprender el alemán y luego ya tienes la excusa... como ya habláis todos alemán, no hace falta que habléis el castellano.
No digo que no les haya salido bien la jugada. Han demostrado ser muy listos... lo cual no quiere decir que sean muy buenos.  

A mí el pasado me importa poco. En el presente creo que el mundo sería mejor con menos fronteras y mayor facilidad para comunicarnos.

Pero si ya sabemos castellano... o es que crees que no nos entendemos?... Nos comunicamos perfectamente, e incluso en el extranjero ya estamos con el inglés... tu mismo lo has dicho. Y fronteras?...  ahora que pasas de un país a otro sin enterarte!!... Cual es el problema?

Eso digo yo ¿Cuál es el problema? Y si no hay problema no hay que cambiar nada...  

Ahora sí que me vas a atizar...

marapez escribió:

Las fronteras que separan son otras...

PD: Me voy a cenar...  

Bona nit

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Voy volando señorita escarlata!!
A ver... creo que estais igual de despistados con el nacionalismo y con el feminismo. Una es feminista no por estar en contra de los hombres o porque se tenga una guerra de sexos con el sexo opuesto. Con el nacionalismo pasa lo mismo... No se es nacionalista porque estés en contra del español o los españoles, sino porque no quieres que justamente los nacionalistas españoles centralistas sean los que te digan que van a "españolizarte". Y estén continuamente diciéndote que eres español, y que lo has de ser "por cojones". Cuando al decir que eres español, no te están diciendo que eres catalán, valenciano, gallego o vasco... sino que te dicen que eres "castellano"... esa es su lengua, esa es su cultura, y encima menosprecian todos los intentos que haces por salvar tu cultura, tu lengua y te dicen que por querer hacerlo eres un déspota, fascista y poco menos que terrorista.
Si no entendéis que se puede ser de izquierdas y feminista, nacionalista, laico, incluso empresario.... a lo mejor, lo que no se entiende es lo que significa ser de izquierdas.
Saludos everybody.

Bonito discurso. Empiezas diciendo que el nacionalismo no surge porque se esté en contra de España o los españoles para acabar justificándolo como una reacción contra esos cuatro españoles nacionalistas. Parece raro y que incluso roza la contradicción. Lo que menos entiendo es que sea respuesta a mi post que, no sólo no insinúa nada de ese enfrentamiento con España, sino que expone otra idea a la que no contestas. Casi parece una respuesta tipo.

P.D: Me vuelvo a colocar el casco y el protector dental...

No hay contradicción... los cuatro españoles nacionalistas son los que mandan ahora, y son curiosamente de derechas.
Los motivos del boom nacionalista actual puede que sea la crisis, pero el sentimiento nacionalista ha estado siempre ahí. La nefasta gestión del problema por parte del PP y del PSOE ha hecho que se crezcan partidos tan poco creibles como CiU, que sí utiliza el nacionalismo tal y como tu dices, ya que es (como debes saber), un partido de derechas.

Tira el casco hombre... que te vas a aplastar las plumas... y protector dental no necesitas, que tienes pico, no dientes...  

Llegas a la misma conclusión que yo. La guerra del nacionalismo es una lucha de la derecha catalana contra la derecha nacional. Lo que nunca entenderé es que gente de izquierda les siga el absurdo juego de las banderas y las patrias, las típicas trampas fascistas para engatusar al pueblo...

...y distraerlo de las cuestiones verdaderamente importantes.

Y cuales son las cuestiones importantes?... Para mi es importante que mi hija conozca bien su lengua, y su historia... o es que solamente encontrará trabajo si renuncia a esas cosas?

Para mí lo realmente importante es que eliminemos de una vez por todas la enorme desigualdad e injusticia social que impone este neoliberalismo descontrolado que padecemos. Lo demás es secundario. Aún así no creo que a nadie se le esté quitando la posibilidad de aprender la historia y la lengua de sus antepasados...

A los castellanos, no... claro. Pero estas seguro de que pasa lo mismo en Cataluña en Euskadi o en Valencia?

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Voy volando señorita escarlata!!
A ver... creo que estais igual de despistados con el nacionalismo y con el feminismo. Una es feminista no por estar en contra de los hombres o porque se tenga una guerra de sexos con el sexo opuesto. Con el nacionalismo pasa lo mismo... No se es nacionalista porque estés en contra del español o los españoles, sino porque no quieres que justamente los nacionalistas españoles centralistas sean los que te digan que van a "españolizarte". Y estén continuamente diciéndote que eres español, y que lo has de ser "por cojones". Cuando al decir que eres español, no te están diciendo que eres catalán, valenciano, gallego o vasco... sino que te dicen que eres "castellano"... esa es su lengua, esa es su cultura, y encima menosprecian todos los intentos que haces por salvar tu cultura, tu lengua y te dicen que por querer hacerlo eres un déspota, fascista y poco menos que terrorista.
Si no entendéis que se puede ser de izquierdas y feminista, nacionalista, laico, incluso empresario.... a lo mejor, lo que no se entiende es lo que significa ser de izquierdas.
Saludos everybody.

Bonito discurso. Empiezas diciendo que el nacionalismo no surge porque se esté en contra de España o los españoles para acabar justificándolo como una reacción contra esos cuatro españoles nacionalistas. Parece raro y que incluso roza la contradicción. Lo que menos entiendo es que sea respuesta a mi post que, no sólo no insinúa nada de ese enfrentamiento con España, sino que expone otra idea a la que no contestas. Casi parece una respuesta tipo.

P.D: Me vuelvo a colocar el casco y el protector dental...

No hay contradicción... los cuatro españoles nacionalistas son los que mandan ahora, y son curiosamente de derechas.
Los motivos del boom nacionalista actual puede que sea la crisis, pero el sentimiento nacionalista ha estado siempre ahí. La nefasta gestión del problema por parte del PP y del PSOE ha hecho que se crezcan partidos tan poco creibles como CiU, que sí utiliza el nacionalismo tal y como tu dices, ya que es (como debes saber), un partido de derechas.

Tira el casco hombre... que te vas a aplastar las plumas... y protector dental no necesitas, que tienes pico, no dientes...  

Llegas a la misma conclusión que yo. La guerra del nacionalismo es una lucha de la derecha catalana contra la derecha nacional. Lo que nunca entenderé es que gente de izquierda les siga el absurdo juego de las banderas y las patrias, las típicas trampas fascistas para engatusar al pueblo...

...y distraerlo de las cuestiones verdaderamente importantes.

Y cuales son las cuestiones importantes?... Para mi es importante que mi hija conozca bien su lengua, y su historia... o es que solamente encontrará trabajo si renuncia a esas cosas?

Para mí lo realmente importante es que eliminemos de una vez por todas la enorme desigualdad e injusticia social que impone este neoliberalismo descontrolado que padecemos. Lo demás es secundario. Aún así no creo que a nadie se le esté quitando la posibilidad de aprender la historia y la lengua de sus antepasados...

A los castellanos, no... claro. Pero estas seguro de que pasa lo mismo en Cataluña en Euskadi o en Valencia?

Razonablemente seguro.

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Os pongo un supuesto: Imaginemos que ahora Europa decide hacerse un país. Perfecto!!. Abajo las fronteras!! Yuhu!!. Lo conseguimos!!!. Pero ahora la señora merkel dice que el idioma europeo debe ser el alemán... que es mucho mejor tener un idioma común. Perfecto!!.
Todo el mundo aprende el alemán y se hace obligatorio estudiarlo en las escuelas. Pero no solamente eso... se exige que solamente se enseñe el alemán, y el castellano se relega a una optativa. La fiesta nacional va a ser la oktoberfest y como fiesta regional se mantendrá (como gesto de buena voluntad) San Isidro. Luchariais por mantener vuestra lengua viva?. Vuestras tradiciones?. Exigiríais que vuestros hijos se educaran en castellano?. Si por defender eso os llamaran terroristas o gente de mala fe, como os sentiríais?. Y eso que económicamente os dicen que es lo mas... que juntos os vais a comer el mundo. Creeis que no habría una gran mayoría que pensaría que lo mejor seria abandonar ese hipotético país que ha sido creado solamente pensando en los alemanes (que por ahora son los que parece que manejan el cotarro) y dejando relegados a ciudadanos de segunda o tercera a españoles, portugueses, italianos, griegos.... e incluso a los británicos?. Tanto os sorprende que existan nacionalistas y de verdad, de verdad, no los entendéis?.
A mi siempre me pareció muy nacionalista la serie V. Si, esa de los lagartos... donde los héroes eran los humanos que salían a la calle a tiros y ponían bombas. Mientras que los lagartos y los que viven a su sombra calificaban a esos héroes humanos como terroristas... curioso que no la vuelvan a reponer.  

PD: Liptuan no se si acabas de entenderme. Pato... lo del bofetón era broma.

Si ya habláramos todos alemán (creo que en toda España se habla castellano) no me parecería mal, con la salvedad de que sería más lógico elegir el inglés como idioma común puesto que es el que se habla mayoritariamente en el mundo (aunque sea como segundo idioma). Yo veo bien todo lo que sea eliminar fronteras y facilitar el entendimiento entre las personas.

P.D: Ya sé que era broma mujer.

Esa ha sido la jugada maestra Pato... obligar a todos a aprender el alemán y luego ya tienes la excusa... como ya habláis todos alemán, no hace falta que habléis el castellano.
No digo que no les haya salido bien la jugada. Han demostrado ser muy listos... lo cual no quiere decir que sean muy buenos.  

A mí el pasado me importa poco. En el presente creo que el mundo sería mejor con menos fronteras y mayor facilidad para comunicarnos.

Pero si ya sabemos castellano... o es que crees que no nos entendemos?... Nos comunicamos perfectamente, e incluso en el extranjero ya estamos con el inglés... tu mismo lo has dicho. Y fronteras?...  ahora que pasas de un país a otro sin enterarte!!... Cual es el problema?

Eso digo yo ¿Cuál es el problema? Y si no hay problema no hay que cambiar nada...  

Ahora sí que me vas a atizar...

Y si no hay problema... por que no se cambia, si eso es lo que pide el pueblo?.

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el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

No hay contradicción... los cuatro españoles nacionalistas son los que mandan ahora, y son curiosamente de derechas.
Los motivos del boom nacionalista actual puede que sea la crisis, pero el sentimiento nacionalista ha estado siempre ahí. La nefasta gestión del problema por parte del PP y del PSOE ha hecho que se crezcan partidos tan poco creibles como CiU, que sí utiliza el nacionalismo tal y como tu dices, ya que es (como debes saber), un partido de derechas.

Tira el casco hombre... que te vas a aplastar las plumas... y protector dental no necesitas, que tienes pico, no dientes...  

Llegas a la misma conclusión que yo. La guerra del nacionalismo es una lucha de la derecha catalana contra la derecha nacional. Lo que nunca entenderé es que gente de izquierda les siga el absurdo juego de las banderas y las patrias, las típicas trampas fascistas para engatusar al pueblo...

...y distraerlo de las cuestiones verdaderamente importantes.

Y cuales son las cuestiones importantes?... Para mi es importante que mi hija conozca bien su lengua, y su historia... o es que solamente encontrará trabajo si renuncia a esas cosas?

Para mí lo realmente importante es que eliminemos de una vez por todas la enorme desigualdad e injusticia social que impone este neoliberalismo descontrolado que padecemos. Lo demás es secundario. Aún así no creo que a nadie se le esté quitando la posibilidad de aprender la historia y la lengua de sus antepasados...

A los castellanos, no... claro. Pero estas seguro de que pasa lo mismo en Cataluña en Euskadi o en Valencia?

Razonablemente seguro.

Pues te equivocas... mi hija, por ejemplo nunca ha jugado con muñecas que hablasen en su lengua, ni ha visto pelis en los que los personajes hablasen como ella. Seguramente es algo que a vosotros os da lo mismo... pero a mi me jodia mogollón. De forma latente se le estaba adoctrinando de que su lengua no era importante... solamente servia para "ir por casa", lo importante y lo divertido se hacia en una lengua extranjera. A mi me resultaba deprimente.

marapez escribió:

Y si no hay problema... por que no se cambia, si eso es lo que pide el pueblo?.

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Aparco mi opinión sobre el nacionalismo por un rato... Estoy de acuerdo con que, a pesar de ser un absurdo anacronismo más propio de la derecha, se sea sensible a la opinión del pueblo sobre su concepto de patria.

Los que se sienten catalanes tendrían derecho a una patria catalana. Y los que han sido educados según la idea de una patria española (la España actual) ¿deben renunciar a su sensibilidad acerca de su patria? ¿cómo resolvemos el conflicto? ¿que voten todos? ¿o sólo tienen derecho a voto los catalanes?

Ahora sí que te he seguido Mara n_n

La verdad es que yo veo día a día más que una lucha entre la derecha catalana y la nacional, pero solo pensar en escribir un post sobre ello me aburre. El debate en este hilo es tan reduccionista como acostumbraba a oír en Madrid, ¿es que no hay ningún catalán de verdad en este foro?

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Y si no hay problema... por que no se cambia, si eso es lo que pide el pueblo?.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Aparco mi opinión sobre el nacionalismo por un rato... Estoy de acuerdo con que, a pesar de ser un absurdo anacronismo más propio de la derecha, se sea sensible a la opinión del pueblo sobre su concepto de patria.

Los que se sienten catalanes tendrían derecho a una patria catalana. Y los que han sido educados según la idea de una patria española (la España actual) ¿deben renunciar a su sensibilidad acerca de su patria? ¿cómo resolvemos el conflicto? ¿que voten todos? ¿o sólo tienen derecho a voto los catalanes?

Lo del derecho al voto no entiendo como solamente se cuestiona aquí y no se cuestiona en Escocia, en Quebec, o en cualquier otro sitio en el mundo.
Ya discutí eso en otro momento... pero es como si una pareja se divorcia... han de estar de acuerdo los dos?. No necesariamente, aunque es mejor que así sea... solamente con que uno quiera romper el vínculo debería bastar. O no?

Liptuan escribió:

Ahora sí que te he seguido Mara n_n

La verdad es que yo veo día a día más que una lucha entre la derecha catalana y la nacional, pero solo pensar en escribir un post sobre ello me aburre. El debate en este hilo es tan reduccionista como acostumbraba a oír en Madrid, ¿es que no hay ningún catalán de verdad en este foro?

Teníamos uno... pero no se que has hecho con él.  

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Y si no hay problema... por que no se cambia, si eso es lo que pide el pueblo?.

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Aparco mi opinión sobre el nacionalismo por un rato... Estoy de acuerdo con que, a pesar de ser un absurdo anacronismo más propio de la derecha, se sea sensible a la opinión del pueblo sobre su concepto de patria.

Los que se sienten catalanes tendrían derecho a una patria catalana. Y los que han sido educados según la idea de una patria española (la España actual) ¿deben renunciar a su sensibilidad acerca de su patria? ¿cómo resolvemos el conflicto? ¿que voten todos? ¿o sólo tienen derecho a voto los catalanes?

Lo del derecho al voto no entiendo como solamente se cuestiona aquí y no se cuestiona en Escocia, en Quebec, o en cualquier otro sitio en el mundo.
Ya discutí eso en otro momento... pero es como si una pareja se divorcia... han de estar de acuerdo los dos?. No necesariamente, aunque es mejor que así sea... solamente con que uno quiera romper el vínculo debería bastar. O no?

No es lo mismo. Si el "divorcio" supone que uno pierda un brazo, debe opinar también el que va a perder el brazo. Creo que tiene tanto valor la sensibilidad de un catalán hacia su patria como la de un español hacia la suya, que no es "España menos Cataluña", sino España.

marapez escribió:

Liptuan escribió:

Ahora sí que te he seguido Mara n_n

La verdad es que yo veo día a día más que una lucha entre la derecha catalana y la nacional, pero solo pensar en escribir un post sobre ello me aburre. El debate en este hilo es tan reduccionista como acostumbraba a oír en Madrid, ¿es que no hay ningún catalán de verdad en este foro?

Teníamos uno... pero no se que has hecho con él.  

No le apetece forear :-(

De todos modos su opinión ya la conozco. Así que insisto en mi pregunta, ya que el catalán que había está claro que ya no lo hay xD

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

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marapez escribió:

Y si no hay problema... por que no se cambia, si eso es lo que pide el pueblo?.

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Aparco mi opinión sobre el nacionalismo por un rato... Estoy de acuerdo con que, a pesar de ser un absurdo anacronismo más propio de la derecha, se sea sensible a la opinión del pueblo sobre su concepto de patria.

Los que se sienten catalanes tendrían derecho a una patria catalana. Y los que han sido educados según la idea de una patria española (la España actual) ¿deben renunciar a su sensibilidad acerca de su patria? ¿cómo resolvemos el conflicto? ¿que voten todos? ¿o sólo tienen derecho a voto los catalanes?

Lo del derecho al voto no entiendo como solamente se cuestiona aquí y no se cuestiona en Escocia, en Quebec, o en cualquier otro sitio en el mundo.
Ya discutí eso en otro momento... pero es como si una pareja se divorcia... han de estar de acuerdo los dos?. No necesariamente, aunque es mejor que así sea... solamente con que uno quiera romper el vínculo debería bastar. O no?

No es lo mismo. Si el "divorcio" supone que uno pierda un brazo, debe opinar también el que va a perder el brazo. Creo que tiene tanto valor la sensibilidad de un catalán hacia su patria como la de un español hacia la suya, que no es "España menos Cataluña", sino España.

Y China también quiere el Tibet... y no quiere una china sin el tibet... Una cosa es lo que uno quiere y otra lo que tiene derecho a tener.

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Y si no hay problema... por que no se cambia, si eso es lo que pide el pueblo?.

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Aparco mi opinión sobre el nacionalismo por un rato... Estoy de acuerdo con que, a pesar de ser un absurdo anacronismo más propio de la derecha, se sea sensible a la opinión del pueblo sobre su concepto de patria.

Los que se sienten catalanes tendrían derecho a una patria catalana. Y los que han sido educados según la idea de una patria española (la España actual) ¿deben renunciar a su sensibilidad acerca de su patria? ¿cómo resolvemos el conflicto? ¿que voten todos? ¿o sólo tienen derecho a voto los catalanes?

Lo del derecho al voto no entiendo como solamente se cuestiona aquí y no se cuestiona en Escocia, en Quebec, o en cualquier otro sitio en el mundo.
Ya discutí eso en otro momento... pero es como si una pareja se divorcia... han de estar de acuerdo los dos?. No necesariamente, aunque es mejor que así sea... solamente con que uno quiera romper el vínculo debería bastar. O no?

No es lo mismo. Si el "divorcio" supone que uno pierda un brazo, debe opinar también el que va a perder el brazo. Creo que tiene tanto valor la sensibilidad de un catalán hacia su patria como la de un español hacia la suya, que no es "España menos Cataluña", sino España.

Y China también quiere el Tibet... y no quiere una china sin el tibet... Una cosa es lo que uno quiere y otra lo que tiene derecho a tener.

Me hablas de tanques, de China y el Tíbet... pero no respondes a mis preguntas... Veo cierta escasez de argumentos...

A mí personalmente no me importan nada las disputas sobre patrias y banderas, las veo anacrónicas y algo frikis. Quería entender las razones pero veo que es más una cuestión de sentimiento que de argumentos. Imagino que los sentimientos de unos pesarán tanto como los de los otros... Menudo lío vais a tener.

Citación :

¿POR QUÉ SOY INDEPENDENTISTA?

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No pocas veces se origina por internet o por los diferentes debates más o menos personales la cuestión de ser independentista o no ser independentista. Nunca se me había ocurrido explicar, en castellano y mirando para España, los motivos por los cuales soy independentista, pero hoy quiero explicar algunas razones por los que me siento afín a ésta opción que nuestra generación llegará a lograr plenamente.

Antes de todo quiero aclarar que hay varios aspectos a tocar, y que poco a poco iré desarrollando. Primeramente quiero destacar que Catalunya desde siempre ha sido un claro referente de una Nación plural, una Nación que nunca se arrepiente de adoptar personas de tierras foráneas, y que las acepta tal y como son, excepto si éstas rechazan la tierra a donde llegan y no se integran. Por lo tanto, Catalunya es una Nación plenamente moderna en lo que hace referencia a los orígenes de las personas que la forman ( quitando la etapa de la Corona, donde conquistamos tierras ), que se puede ejemplificar en naciones soberanas como los EEUU o Australia, donde a pesar de unas características muy concretas, son naciones que dan la bienvenida a personas foráneas mientras tengan la intención de integrarse en su sistema cultural. Con un concepto tan diferente de Nación del que se tiene en España, muchas veces choca ver que gente como yo se llame Sergi Cristóbal Jané y que tenga un nombre muy catalán, un primer apellido no catalán y un segundo apellido catalán. Mi situación se da en millones de casos, como también tener dos apellidos no catalanes o ambos catalanes y además ser independentista. Al contrario de lo que se piensa en España, la catalanidad e incluso el independentismo no se miden nunca por los orígenes de las personas sino por la voluntad que tienen éstas de formar parte de una Nación. Negar a una persona catalana el derecho de declararse catalanista o independentista por apellidarse Sevilla o Jiménez es una práctica habitual fuera de los ámbitos catalanes, y que demuestra prepotencia con Catalunya y además una gran ignorancia de la realidad. 

Catalunya, como he dicho, siempre ha dado la bienvenida a todas las personas que han querido venir a instalarse, trabajar e integrarse. Nuestra Nación ha dado la bienvenida a lo largo de la historia a todas las personas, incluso cuando éstas eran una arma para hacer desaparecer nuestra identidad cultural hemos dado a ellos el trabajo y hemos intentado que se integraran plenamente. A lo largo de la historia han pasado griegos, romanos, fenicios y hemos formado parte de una gran corona con la que expandimos nuestra lengua hasta tierras italianas, hemos hecho grandes empresas sin destrozar a los adversarios ( al contrario de lo que hicieron los españoles en las Américas ), también hemos sido bloqueados por los poderes centralistas de la época y no hemos podido comercializar durante muchísimos años, nos han hecho campañas de boicot durante largas veces a lo largo de la historia, decidimos mirar para nosotros mismos y hacer una industria propia, preferimos apartar el problema y mirar de resolverlo y además hemos dado a partir de los siglos XIX-XX la bienvenida a todas las personas que han querido entrar en nuestra bonita Nación. Catalunya es con éstos ejemplos seleccionados de una larga lista una gran Nación que no solo quiere sobrevivir sino que se hace fuerte y próspera, como una gran fuerza que nadie podrá romper y que además cuando la prueban gusta y engancha.

Consecuentemente, en Catalunya tenemos una mentalidad que nos diferencia mucho del que encontramos en España, nuestra forma de ser nos implica a llegar a unas metas, a tener unas aspiraciones ( aspiraciones que compartimos con Euzkadi ) que van más allá de sacar una bandera el 12 de Octubre o de tener como gran aspiración ganar un mundial y pasar totalmente de una política que aparta al ciudadano y destruye el Estado con largos porcentajes de paro y otras estadísticas sociales que demuestran que España se ha estrellado hace tiempo, y que solo los considerados nacionalistas periféricos y personas cultas y abiertas son las que se atreven a cuestionarlas.

Fruto de ser una Nación con un gran melting pot, pero que a la vez se mantiene como una unidad rebelde ( rebelde y con un gran futuro ), Catalunya y los catalanes hemos sufrido el menosprecio de los políticos contrarios al catalanismo y además de todas las personas afines a sus ideales simples. Por ejemplo, recuerdo como visitando pueblos de la España profunda escuchaba a más de un chaval decir "estos catalinos que han ganado al Real Madrid" o el modo en pronunciar " los ca-ta-la-nes", como aquel que dice que vienen los apestados. Las sensaciones y vivencias que he ejemplificado las he podido corroborar con personas vascas, con las que también he compartido otros hechos tan tristes como los controles constantes cada vez que pasas por un pueblo de la España profunda y los Guardia Civiles ven desde su cuartelito ( donde no falta el "Todo por la Patria" ) una matrícula con las letras B,BI,SS,GI,VI,L,T y hacen un alto al vehículo para molestar al personal y hacer un vistazo a todo lo que hay dentro, siempre con la excusa de un control rutinario pero en el que no cabe la idea de buscar terroristas entre las familias que van de vacaciones, o el de poner las sirenas en pleno mes de Mayo a las cuatro de la tarde y casi perseguir a un coche por que podía ser peligroso ir con un faro que se había fundido en un día claro, sin nubes y con una gran visibilidad. Eso si, desde que hace años hemos visto como los que vamos en coches de nueva matriculación ya no nos paran para nada en nuestros viajes estivales, y además no nos rompen nuestro vehículo por la noche.

Otro de los motivos por los que me declaro independentista es por nuestra defensa de la cultura y por nuestros derechos sociales. Es ya sabido que en todos los ámbitos, los mal llamados nacionalismos periféricos hemos recibido ataques constantes a nuestra cultura, y desde la lengua hasta las costumbres se han intentado menospreciar, tergiversar y eliminar por otras de gentes llamadas no nacionalistas, y que son los herederos sociales de un franquismo que por desgracia queda todavía patente y que nuestros padres y abuelos sufrieron.

Los nacionalistas, después de toda nuestra lucha para mantener nuestra identidad y además superarnos día a día, siempre nos ha quedado claro que debemos fortalecer los derechos sociales, y pese a que se nos califica de insolidarios, nunca vamos a dejar de ser como somos y a querer tener una sociedad moderna, aunque una gran parte no nos quiera en su juego, o al menos quiera solo nuestro dinero.

Finalmente, es ante una situación en la que se nos persigue y se nos niega, donde una mayoría absoluta de la población ha dicho stop, y se ha cansado del menosprecio que hace siglos que vivimos. En el caso de Euzkadi hace tiempo que saben lo que quieren, pero en el caso catalán ha hecho falta una sentencia del Tribunal Constitucional para convencer a aquella parte que todavía creía en la España plural que podía ser diferente y más abierta. Las personas jóvenes, que tenemos una mentalidad claramente independentista, somos los que en un futuro no muy lejano vamos a conducir nuestras naciones a la plena soberanía. A nosotros tampoco nos asusta la Constitución Española, pues sabemos que nuestro sentimiento será mucho más respaldado y menos frentista que el actual.

El resultado de las elecciones del 28-N se podrá leer de muy amplias maneras, pero la gran brecha que se ha formado es imposible que se vuelva a juntar, y ni siquiera las campañas sensacionalistas de Madrid lo van a poder parar. Las simples amenazas e insultos todavía menos.

Estoy seguro que en éstas elecciones ganaremos todos los partidos nacionalistas, llegando el momento de reflotar Catalunya para que pueda decidir su futuro y tener una gran solvencia si las cosas se ponen complicadas en un momento clave.

Yo, y sabiendo las personas al partido que voto, voy a hacer hincapié en que la mejor forma de proteger nuestra identidad es la independencia, y además la forma en la que podremos mejorar en todos los ámbitos sociales es también la independencia. Además, siempre haciendo hincapié en que el debate sobre el SI o el NO será totalmente abierto, fuera de los tópicos de la liga de futbol en la que vamos a participar o las amenazas a un boicot que no tendrá nunca efectos nocivos claros.[/font][/color]

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El problema de España como país es que esta compuesta de varias naciones....quieran o no.

El problema de una nación es que debería tener derecho al autogobierno...y este derecho solo pertenece a las personas que viven en el territorio cuyos rasgos culturales y costumbres definen una nación osea tienen que ser un grupo con una serie de valores caracteristicos.

Para ser una nación hace falta de un idioma propio, de costumbres tradiciones propias, de una personalidad propia...Por eso se supone que es mejor autogobernarse. Pues es obvio que las personas que tienen muchos puntos en común pueden gobernarse mejor que personas con una herencia cultural distinta. Para poner un ejemplo, será mas fácil poner de relieve el deporte rural vasco si el territorio en cuestión puede decidir  democráticamente hacer oficial dicho deporte. Si tienen que votar en el sur de España si subvencionar la pelota vasca...Es posible que este pequeño pueblo no vea nunca su cultura resaltar si depende de un país mucho mas grande y que prefiere los toros. Evidentemente por mucho que les guste levantar piedras a los vascos difícilmente tendrán el apoyo de andaluces. Tienen derecho los andaluces a decidir sobre que deportes organizar en el país vasco  si aquí el 90 por ciento desea verlo y allí pasan ???

Para mi es tan sencillo como adaptar las fronteras a los pueblo  y no a territorios invadidos o regalados por guerreros o aristócratas...Las fronteras han de adaptarse a la gente y por ello existe el derecho de autodeterminación porque es el único método pacifico y democrático de dibujar fronteras...El otro método es por la imposición por la fuerza por la guerra o revolución.

y yo pienso porque se tiene tanto miedo a una consulta popular ? Si una mayoría del pueblo  Catalan desea mas poder pues les pertenece....El madrileño o andaluz por muy español que sea y se sienta no vive allí...Y por mucho viva España que digan...no pueden hacer nada contra la cultura catalana o vasca que por inercia busca defenderse autogestionandose.

Rhhevoltaire escribió:

El problema de España como país es que esta compuesta de varias naciones....quieran o no.

El problema de una nación es que debería tener derecho al autogobierno...y este derecho solo pertenece a las personas que viven en el territorio cuyos rasgos culturales y costumbres definen una nación osea tienen que ser un grupo con una serie de valores caracteristicos.

Para ser una nación hace falta de un idioma propio, de costumbres tradiciones propias, de una personalidad propia...Por eso se supone que es mejor autogobernarse. Pues es obvio que las personas que tienen muchos puntos en común pueden gobernarse mejor que personas con una herencia cultural distinta. Para poner un ejemplo, será mas fácil poner de relieve el deporte rural vasco si el territorio en cuestión puede decidir  democráticamente hacer oficial dicho deporte. Si tienen que votar en el sur de España si subvencionar la pelota vasca...Es posible que este pequeño pueblo no vea nunca su cultura resaltar si depende de un país mucho mas grande y que prefiere los toros. Evidentemente por mucho que les guste levantar piedras a los vascos difícilmente tendrán el apoyo de andaluces. Tienen derecho los andaluces a decidir sobre que deportes organizar en el país vasco  si aquí el 90 por ciento desea verlo y allí pasan ???

Para mi es tan sencillo como adaptar las fronteras a los pueblo  y no a territorios invadidos o regalados por guerreros o aristócratas...Las fronteras han de adaptarse a la gente y por ello existe el derecho de autodeterminación porque es el único método pacifico y democrático de dibujar fronteras...El otro método es por la imposición por la fuerza por la guerra o revolución.

y yo pienso porque se tiene tanto miedo a una consulta popular ? Si una mayoría del pueblo  Catalan desea mas poder pues les pertenece....El madrileño o andaluz por muy español que sea y se sienta no vive allí...Y por mucho viva España que digan...no pueden hacer nada contra la cultura catalana o vasca que por inercia busca defenderse autogestionandose.

Que me perdone marapez pero encuentro aquí muchos más argumentos que en todo lo que ella decía. Le veo bastante sentido a lo que dices Rhhevoltaire.

Un saludo.

Rhhevoltaire escribió:

El problema de España como país es que esta compuesta de varias naciones....quieran o no.

El problema de una nación es que debería tener derecho al autogobierno...y este derecho solo pertenece a las personas que viven en el territorio cuyos rasgos culturales y costumbres definen una nación osea tienen que ser un grupo con una serie de valores caracteristicos.

Para ser una nación hace falta de un idioma propio, de costumbres tradiciones propias, de una personalidad propia...Por eso se supone que es mejor autogobernarse. Pues es obvio que las personas que tienen muchos puntos en común pueden gobernarse mejor que personas con una herencia cultural distinta. Para poner un ejemplo, será mas fácil poner de relieve el deporte rural vasco si el territorio en cuestión puede decidir  democráticamente hacer oficial dicho deporte. Si tienen que votar en el sur de España si subvencionar la pelota vasca...Es posible que este pequeño pueblo no vea nunca su cultura resaltar si depende de un país mucho mas grande y que prefiere los toros. Evidentemente por mucho que les guste levantar piedras a los vascos difícilmente tendrán el apoyo de andaluces. Tienen derecho los andaluces a decidir sobre que deportes organizar en el país vasco  si aquí el 90 por ciento desea verlo y allí pasan ???

Para mi es tan sencillo como adaptar las fronteras a los pueblo  y no a territorios invadidos o regalados por guerreros o aristócratas...Las fronteras han de adaptarse a la gente y por ello existe el derecho de autodeterminación porque es el único método pacifico y democrático de dibujar fronteras...El otro método es por la imposición por la fuerza por la guerra o revolución.

y yo pienso porque se tiene tanto miedo a una consulta popular ? Si una mayoría del pueblo  Catalan desea mas poder pues les pertenece....El madrileño o andaluz por muy español que sea y se sienta no vive allí...Y por mucho viva España que digan...no pueden hacer nada contra la cultura catalana o vasca que por inercia busca defenderse autogestionandose.

+10

Las secesiones no son mas que acciones geopoliticas, desde la epoca fenicia, los imperios, reinos, estados o naciones, se han movido mas que mis tripas. Hace 30 años en unas olimpiadas solo podian participar unos 150 paises reconocidos, hoy superan los 220

Yo soy partidario de tener cada vez paises mas pequeños, que son mucho mas faciles de gestionar, una Suecia o Suiza, son modelos de paises por que tienen entre 5 y 12 millones de habitantes, meteles 130 millones y la cagas

Antisozzial escribió:

Las secesiones no son mas que acciones geopoliticas, desde la epoca fenicia, los imperios, reinos, estados o naciones, se han movido mas que mis tripas. Hace 30 años en unas olimpiadas solo podian participar unos 150 paises reconocidos, hoy superan los 220

     Yo soy partidario de tener cada vez paises mas pequeños, que son mucho mas faciles de gestionar, una Suecia o Suiza,  son modelos de paises por que tienen entre 5 y 12 millones de habitantes, meteles 130 millones y la cagas

Visto así también los campamentos de refugiados son fáciles de gestionar, pero me da que un pueblo no es ganado ni necesita que se le encierre en pequeñas parcelas, el Universo es muy grande para eso.

- 100 puntos menos.