¿Pueden ser reversibles los cambios adaptativos que fue experimentando el hombre?

"me he imaginado al típico listillo diciendo: "es que vos lo mirás desde una óptica occidentalisada porque acá los progenitores deben proveer a sus vástagos, no obstante en muchos países externos a la OCDE donde se trabaja desde chico tener muchos hijos supone una ashuda para toda la familia", y después de cruzar unos cuantos mensajes debería llegar a la conclusión de que en estos países se selecciona favorablemente por un lado a gente "inteligente y maquiavélica" y por otro lado a "los tontos"...rodeo que me parecía innecesario para lo que quería decir, que era simplemente un comentario intrascendente."

jajajajajaja se habla y se responde solo... me parece que si hay algo que queda claro de tus exposiciones es que tenés mucha imaginación   seguí con la futurología de bar de pueblo, que el hilo da para todo.

Y si, la burrada te la seguís mandando... inteligencia no es lo mismo que cultura (por más de que hayas leído un artículo de la revista Billiken que indica lo contrario).

Darth Kimbo escribió:

El dato viene a ser lo que en demografía se llama "fecundidad de reemplazo" (fecundidad necesaria para que una población no retroceda) y se establece en 2,1 hijos por mujer. Algo más alta de 2 para compensar la mortalidad infantil.

En cualquier caso creo que el razonamiento no es del todo exacto en cuanto a las posibilidades de que se perpetúe determinada herencia genética. Imagina un escenario en el que apareciera una enfermedad que causa una elevadísima mortalidad infantil, cercana al 100% de los niños que nacen, con la excepción de los que tienen determinada variación genética que los hace inmunes a la enfermedad. Madres que no son portadoras del "gen salvador" no podrán perpetuar su herencia genética aún teniendo tasas de fertilidad altísima. En unas pocas generaciones se impondrá la modificación "salvadora", incluso aunque la tasa de fertilidad de las madres portadoras del "gen salvador" sea mucho menor que la tasa de las no portadoras, y aunque fuera sensiblemente inferior a 2 durante unas cuantas generaciones.

Darth Kimbo escribió:

el.loco.lucas escribió:

Según parece aunque el ambiente siga seleccionando, aunque sea mínimamente, el enorme tamaño de la población que se mezcla hace que se minimicen más aún los efectos de la selección. Creo que a esto lo llaman deriva genética... o algo así. Por otro lado si es verdad que el imprudente puede morir antes por un accidente de tráfico no es menos cierto que es muy posible que un imprudente haya dejado, ya desde muy temprana edad, a varias novias embarazadas por no ponerse el condón a tiempo.

Para dejar a muchas novias embarazadas se requiere no sólo que uno sea imprudente sino que también lo sean todas las novias y que además luego no hayan tomado medidas, pero supongamos que realmente el que es imprudente conduciendo tiende a dejar novias embarazadas antes. Hay muchos factores que pueden afectar a la selección natural del rasgo "imprudente", tanto a favor como en contra de ese rasgo. La cuestión es qué efecto tiene la combinación de todos ellos: si hay más nacimientos al año de hijos de imprudentes que imprudentes muertos por accidente de tráfico, y la tasa de natalidad de la población general es inferior a la de los imprudentes, habrá selección natural (y evolución de la especie) favorable a la "imprudencia", y si es al contrario se tenderá a eliminar la imprudencia, o eso creo.

Lo de los sexualmente imprudentes era sólo un comentario chistoso. Imagino que la prudencia es más una cuestión sociocultural que de herencia genética.

Sí creo que es importante el tamaño de las poblaciones que se mezclan. Un gran tamaño, como ocurre en la actualidad, con gran movilidad geográfica, diluye muchísimo los cambios. Es un poco como si cogemos la paleta de un pintor, con los diferentes colores colocados en su sitio y empezamos a mezclar unos con otros, el resultado será un marrón grisáceo neutro e irán desapareciendo los amarillos limón, azul turquesa o rojo bermellón.

Darth Kimbo escribió:

el.loco.lucas escribió:

A lo que yo me refería es a que ya no parece posible que variaciones genéticas que pudieran suponer un cambio evolutivo, con la aparición de nuevas facultades o funcionalidades, se perpetúen y triunfen frente a los que carecen de ellas al no acabar de conseguir una mayor tasa reproductiva. Creo que los que hoy en día tienen muchos hijos lo hacen más por cuestiones socioculturales que por una supuesta eficacia reproductiva facilitada por la genética.

Más que imposible creo que es improbable. Yo estoy convencido de que si la nueva facultad fuera sumamente deseable y apareciera en un único individuo, éste sería requerido para que donara sus gametos a cambio de muy buenas recompensas y podría tener, mediante reproducción asistida, una gran progenie en muy poco tiempo y esfuerzo. Lo que es improbable es que una nueva facultad se dé de forma completamente desarrollada como consecuencia de una sola mutación.

En efecto, dado que los cambios son lentos y graduales y no se producen en una sola generación, en ausencia de un factor de selección que actúe constantemente y durante varias generaciones no habrá una modificación efectiva. Existirán una serie de modificaciones aleatorias que irán desapareciendo al mezclarse sin poder aportar ventajas selectivas.

Coincido con tus explicaciones Pato.

el.loco.lucas escribió:

Darth Kimbo escribió:

El dato viene a ser lo que en demografía se llama "fecundidad de reemplazo" (fecundidad necesaria para que una población no retroceda) y se establece en 2,1 hijos por mujer. Algo más alta de 2 para compensar la mortalidad infantil.

En cualquier caso creo que el razonamiento no es del todo exacto en cuanto a las posibilidades de que se perpetúe determinada herencia genética. Imagina un escenario en el que apareciera una enfermedad que causa una elevadísima mortalidad infantil, cercana al 100% de los niños que nacen, con la excepción de los que tienen determinada variación genética que los hace inmunes a la enfermedad. Madres que no son portadoras del "gen salvador" no podrán perpetuar su herencia genética aún teniendo tasas de fertilidad altísima. En unas pocas generaciones se impondrá la modificación "salvadora", incluso aunque la tasa de fertilidad de las madres portadoras del "gen salvador" sea mucho menor que la tasa de las no portadoras, y aunque fuera sensiblemente inferior a 2 durante unas cuantas generaciones.

Claro hamijo (en realidad más que mortalidad infantil habría que hablar de mortalidad anterior a la edad de reproducción), pero el supuesto 3, que ya he dicho que era irreal, implica que todos los nacidos podrán reproducirse y lo harán a la misma tasa que sus progenitores. Te recuerdo que el que introdujo el supuesto de que todos podrían reproducirse fuiste tú al afirmar: "La mutación es un hecho, la recombinación genética también, pero el ambiente ya no selecciona ya que la tecnología nos permite sobrevivir y/o reproducirnos independientemente de las características genéticas o adaptativas. Ya no hay selección ni, por lo tanto, evolución ni adaptación". Yo me he puesto en este aspecto en el peor de los casos: población infinita y ausencia absoluta de selección favorable a una hipotética mutación que dotara a su portador de nuevas facultades, porque tú alegabas que debido la inmensidad demográfica y la ausencia de selección natural las variaciones se diluirían y acabarían desapareciendo. Ahora de repente cambias las premisas (¿no te parece que es un poco hacer trampilla eso?), al pedirme que imagine un escenario donde la selección natural actúe con toda su fuerza...y tu conclusión es que efectivamente se impondrá la variación si es "salvadora". ¿Pero no era eso lo que negabas al principio?

el.loco.lucas escribió:

Sí creo que es importante el tamaño de las poblaciones que se mezclan. Un gran tamaño, como ocurre en la actualidad, con gran movilidad geográfica, diluye muchísimo los cambios. Es un poco como si cogemos la paleta de un pintor, con los diferentes colores colocados en su sitio y empezamos a mezclar unos con otros, el resultado será un marrón grisáceo neutro e irán desapareciendo los amarillos limón, azul turquesa o rojo bermellón.

En el caso de una población extremadamente grande, con toda la movilidad geográfica que se quiera y manteniendo una tasa de reproducción igual o mayor a la de relevo generacional, las frecuencias alélicas tenderán a perpetuarse, aunque puedan variar las frecuencias genotípicas. Con eso quiero decir que los amarillos limón, azul turquesa y rojo bermellón no desaparecerán, sino que seguirán apareciendo individuos así hasta el fin de los días.

el.loco.lucas escribió:

En efecto, dado que los cambios son lentos y graduales y no se producen en una sola generación, en ausencia de un factor de selección que actúe constantemente y durante varias generaciones no habrá una modificación efectiva. Existirán una serie de modificaciones aleatorias que irán desapareciendo al mezclarse sin poder aportar ventajas selectivas.

Si la tasa de reproducción se mantiene lo suficientemente alta las modificaciones no desaparecerán, aunque no se manifiesten, por lo que si en un momento determinado la especie sufriera una situación de cuello de botella existirá la posibilidad de que haya individuos que porten la modificación que sobrevivan al evento y que el alelo portador de la modificación cobre un mayor peso relativo en la población superviviente. En caso de que no hubiera selección natural simplemente se mantendrían de forma minoritaria.

"Yo me he puesto en este aspecto en el peor de los casos: población infinita y ausencia absoluta de selección favorable a una hipotética mutación que dotara a su portador de nuevas facultades, porque tú alegabas que debido la inmensidad demográfica y la ausencia de selección natural las variaciones se diluirían y acabarían desapareciendo. Ahora de repente cambias las premisas (¿no te parece que es un poco hacer trampilla eso?), al pedirme que imagine un escenario donde la selección natural actúe con toda su fuerza...y tu conclusión es que efectivamente se impondrá la variación si es "salvadora". ¿Pero no era eso lo que negabas al principio?"

También estoy de acuerdo con esto   Lo cual me hace pensar que la discusión va a seguir girando en torno a una premisa falsa, yo espero que no se perpetúe, aunque el hilo ya se fue a la mierda y no creo que prospere mucho más, así es que voy a dejarlo ir y que descanse en paz.

Pur escribió:

Lo cual me hace pensar que la discusión va a seguir girando en torno a una premisa falsa

Bueno hay cosas que se han desligado de esa premisa falsa por suerte, sorteando así la evidente soberbia de quien no es capaz de corregir y reconducir de forma coherente la cuestión (y por tanto tropieza con la trampa que él mismo se ha tendido), creo que en ese sentido Kimbo está haciendo una gran labor...
Por lo demás no me esperaba que lo fueras a dejar morir, hay otras líneas de debate en este hilo, no hay que dejar que se estropee la cuestión por una tontería (o dos) puntuales =(

Darth Kimbo escribió:

el.loco.lucas escribió:

Darth Kimbo escribió:

El dato viene a ser lo que en demografía se llama "fecundidad de reemplazo" (fecundidad necesaria para que una población no retroceda) y se establece en 2,1 hijos por mujer. Algo más alta de 2 para compensar la mortalidad infantil.

En cualquier caso creo que el razonamiento no es del todo exacto en cuanto a las posibilidades de que se perpetúe determinada herencia genética. Imagina un escenario en el que apareciera una enfermedad que causa una elevadísima mortalidad infantil, cercana al 100% de los niños que nacen, con la excepción de los que tienen determinada variación genética que los hace inmunes a la enfermedad. Madres que no son portadoras del "gen salvador" no podrán perpetuar su herencia genética aún teniendo tasas de fertilidad altísima. En unas pocas generaciones se impondrá la modificación "salvadora", incluso aunque la tasa de fertilidad de las madres portadoras del "gen salvador" sea mucho menor que la tasa de las no portadoras, y aunque fuera sensiblemente inferior a 2 durante unas cuantas generaciones.

Claro hamijo (en realidad más que mortalidad infantil habría que hablar de mortalidad anterior a la edad de reproducción), pero el supuesto 3, que ya he dicho que era irreal, implica que todos los nacidos podrán reproducirse y lo harán a la misma tasa que sus progenitores. Te recuerdo que el que introdujo el supuesto de que todos podrían reproducirse fuiste tú al afirmar: "La mutación es un hecho, la recombinación genética también, pero el ambiente ya no selecciona ya que la tecnología nos permite sobrevivir y/o reproducirnos independientemente de las características genéticas o adaptativas. Ya no hay selección ni, por lo tanto, evolución ni adaptación". Yo me he puesto en este aspecto en el peor de los casos: población infinita y ausencia absoluta de selección favorable a una hipotética mutación que dotara a su portador de nuevas facultades, porque tú alegabas que debido la inmensidad demográfica y la ausencia de selección natural las variaciones se diluirían y acabarían desapareciendo. Ahora de repente cambias las premisas (¿no te parece que es un poco hacer trampilla eso?), al pedirme que imagine un escenario donde la selección natural actúe con toda su fuerza...y tu conclusión es que efectivamente se impondrá la variación si es "salvadora". ¿Pero no era eso lo que negabas al principio?

Evidentemente lo que he planteado es un escenario muy distinto al actual, que es en el que planteaba y mantengo, que la selección natural se ha frenado. Sólo intentaba dejar claro que la tasa de natalidad no es el único factor a tener en cuenta e incluso que se puede imponer una modificación con tasas de natalidad bajas (inferiores a dos) si la tasa de supervivencia de los que no son portadores de esa modificación es bajísima. Algo que sabemos que se ha producido con numerosas especies.

Liptuan escribió:

Bueno tontos hay en todos lados, eso es un hecho, enseñar creaccionismo en la escuela podría ser una forma de fabricar tontos exponencialmente =(

La igualdad "POSIBILIDAD DE DIOS = TONTERÍA" es falsa...

NEROCAESAR escribió:

Liptuan escribió:

Bueno tontos hay en todos lados, eso es un hecho, enseñar creaccionismo en la escuela podría ser una forma de fabricar tontos exponencialmente =(

  La igualdad   "POSIBILIDAD DE DIOS = TONTERÍA" es falsa...

yo no digo eso neroncios

Liptuan escribió:

NEROCAESAR escribió:

Liptuan escribió:

Bueno tontos hay en todos lados, eso es un hecho, enseñar creaccionismo en la escuela podría ser una forma de fabricar tontos exponencialmente =(

  La igualdad   "POSIBILIDAD DE DIOS = TONTERÍA" es falsa...

yo no digo eso neroncios

Pues es lo que mi mente reptiliana ha captado...

Pur escribió:

Coincido con tus explicaciones Pato.

  

Ya era hora de coincidir en algo.

  

En su momento escribí a Jordi Agustí para estar segura de su opinión y debo compartirla

Jordi Agustí escribió:

Hola Yolanda, disculpa que no te contestase antes. He estado de viaje y voy muy liado. La cuestión que comentas es compleja y no tiene una respuesta simple. Desde luego la influencia de la cultura ha mitigado las presiones de selección en nuestra especie de una manera considerable, y las presiones de selección a que nos vemos sometidos hoy en dia no tienen nada que ver con las que afectaron a nuestros antepasados. Pero eso no quiere decir que la evolución se haya detenido, y existen pruebas de los contrario. Hablamos de llo en los últimos capítulos de nuestor libro "El precio de la inetligencia", que escribí junto a Enric Bufill y Marina Mosquera. Al final nos referimos a los trabajos de Bruce Lahn, que os recomiendo consulteis. Allí encontrareis las referencias a susu trabajos. Saludos cordiales,

Jordi Agustí

Saludos

Qué grande Jordi eh!... buen aporte.