¿Pueden ser reversibles los cambios adaptativos que fue experimentando el hombre?

Creo que dichos argumentos quedan rebatidos en la explicación que el autor da en esta entrada concreta, la cita es a modo introductorio y para animaros a leer.

Lo voy a leer y después opino, de buenas a primeras se acerca más a lo que me inspira mi sentido común.

Lo he leido. Habla de que hay evolución en los últimos 10.000 años, cosa que yo no discuto. Yo sólo digo que hoy en día hemos echado el freno. No rebate ninguno de mis argumentos.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Claro que el cerebro forma parte del organismo que se adapta. Lo que digo es que la tecnología y la medicina hace que el hombre no sufre presiones adaptativas. Nosotros ya hace mucho que no nos adaptamos al medio, usamos la tecnología para adaptarnos, o incluso adaptamos el medio a nosotros: nos construimos una casa confortable y con calefacción, ya no se reproduce más el más fuerte ni el más fértil porque la medicina nos ayuda, no hay grandes pandemias ante nuevas enfermedades, etc.

Pero es que, además de entender que hay nuevas cosas a las cuales adaptarse (no ya para la supervivencia, por eso te decía que tomes el término "adaptación al medio", y los cambios que se provocan frente a esa adaptación), como por ejemplo nuevas drogas que ingresan al organismo y la tecnología misma... sino que también me pregunto al leerte de quiénes hablás cuando decís "nosotros"... estamos partiendo de la base de que hablamos de unas condiciones de vida determinadas, dejando fuera a poblaciones muy muy numerosas que se encuentran en otras condiciones... ¿en este sentido se podría decir que esta teoría no podría ser totalitaria y debería advertir los diferentes grupos humanos? (más aún allí donde todavía no hay una mezcla muy desarrollada entre los diferentes grupos).

Demos por bueno que existe esa adaptación hoy en día, ¿podrías explicar cómo se produce?   

¿Lo has leído entero, seguro?

Por otro lado, ¿has leído El origen de las especies?

el.loco.lucas escribió:

Lo he leido. Habla de que hay evolución en los últimos 10.000 años, cosa que yo no discuto. Yo sólo digo que hoy en día hemos echado el freno. No rebate ninguno de mis argumentos.

Pero bajo qué criterio temporal te referís a "hoy en día"? cómo es posible aseverar eso sin considerar los tiempos que conlleva el proceso mismo?.

Por otro lado lo que confunde es lo de "hemos echado el freno"... una cosa es que se detengan las presiones evolutivas (lo cual es discutible) pero en todo caso hace referencia al factor externo... y otra es hablar de que el cuerpo internamente (el organismo que se adapta) echa un freno a la adaptación.

Liptuan escribió:

¿Lo has leído entero, seguro?

Por otro lado, ¿has leído El origen de las especies?

Sí a ambas.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Claro que el cerebro forma parte del organismo que se adapta. Lo que digo es que la tecnología y la medicina hace que el hombre no sufre presiones adaptativas. Nosotros ya hace mucho que no nos adaptamos al medio, usamos la tecnología para adaptarnos, o incluso adaptamos el medio a nosotros: nos construimos una casa confortable y con calefacción, ya no se reproduce más el más fuerte ni el más fértil porque la medicina nos ayuda, no hay grandes pandemias ante nuevas enfermedades, etc.

Pero es que, además de entender que hay nuevas cosas a las cuales adaptarse (no ya para la supervivencia, por eso te decía que tomes el término "adaptación al medio", y los cambios que se provocan frente a esa adaptación), como por ejemplo nuevas drogas que ingresan al organismo y la tecnología misma... sino que también me pregunto al leerte de quiénes hablás cuando decís "nosotros"... estamos partiendo de la base de que hablamos de unas condiciones de vida determinadas, dejando fuera a poblaciones muy muy numerosas que se encuentran en otras condiciones... ¿en este sentido se podría decir que esta teoría no podría ser totalitaria y debería advertir los diferentes grupos humanos? (más aún allí donde todavía no hay una mezcla muy desarrollada entre los diferentes grupos).

Demos por bueno que existe esa adaptación hoy en día, ¿podrías explicar cómo se produce?   

Poder explicarlo sería tener conocimientos de uno y cada uno de los órganos del cuerpo y del funcionamiento genetico para contarte cómo es que se produce esa adaptación... me parece que me pedís un conocimiento para algo que con el simple sentido común se puede dar por respondido (lo contrario sería pensar que nuestro organismo no se adapta al medio o que no tiene maneras de hacerlo, que nunca la tuvo o que perdió la capacidad de hacerlo). No sé bien qué querés que te explique.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Lo he leido. Habla de que hay evolución en los últimos 10.000 años, cosa que yo no discuto. Yo sólo digo que hoy en día hemos echado el freno. No rebate ninguno de mis argumentos.

Pero bajo qué criterio temporal te referís a "hoy en día"? cómo es posible aseverar eso sin considerar los tiempos que conlleva el proceso mismo?.

Por otro lado lo que confunde es lo de "hemos echado el freno"... una cosa es que se detengan las presiones evolutivas (lo cual es discutible) pero en todo caso hace referencia al factor externo... y otra es hablar de que el cuerpo internamente (el organismo que se adapta) echa un freno a la adaptación.

El error está en pensar que los organismos se adaptan, se adaptan las especies mediante la supervivencia y reproducción de los más aptos. Si todos los individuos pueden sobrevivir y reproducirse no existe selección de las mejores genéticas para la adaptación.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Lo he leido. Habla de que hay evolución en los últimos 10.000 años, cosa que yo no discuto. Yo sólo digo que hoy en día hemos echado el freno. No rebate ninguno de mis argumentos.

Pero bajo qué criterio temporal te referís a "hoy en día"? cómo es posible aseverar eso sin considerar los tiempos que conlleva el proceso mismo?.

Por otro lado lo que confunde es lo de "hemos echado el freno"... una cosa es que se detengan las presiones evolutivas (lo cual es discutible) pero en todo caso hace referencia al factor externo... y otra es hablar de que el cuerpo internamente (el organismo que se adapta) echa un freno a la adaptación.

El error está en pensar que los organismos se adaptan, se adaptan las especies mediante la supervivencia y reproducción de los más aptos. Si todos los individuos pueden sobrevivir y reproducirse no existe selección de las mejores genéticas para la adaptación.

Eso bajo la teoría de la evolución de las especies. Si sólo te vas a guiar por esa teoría, podés cometer el gravísimo error de decir lo que estás diciendo: que los organismos no se adaptan.

Por eso lo decía en un inicio, evolución y adaptación no son exactamente lo mismo.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Lo he leido. Habla de que hay evolución en los últimos 10.000 años, cosa que yo no discuto. Yo sólo digo que hoy en día hemos echado el freno. No rebate ninguno de mis argumentos.

Pero bajo qué criterio temporal te referís a "hoy en día"? cómo es posible aseverar eso sin considerar los tiempos que conlleva el proceso mismo?.

Por otro lado lo que confunde es lo de "hemos echado el freno"... una cosa es que se detengan las presiones evolutivas (lo cual es discutible) pero en todo caso hace referencia al factor externo... y otra es hablar de que el cuerpo internamente (el organismo que se adapta) echa un freno a la adaptación.

El error está en pensar que los organismos se adaptan, se adaptan las especies mediante la supervivencia y reproducción de los más aptos. Si todos los individuos pueden sobrevivir y reproducirse no existe selección de las mejores genéticas para la adaptación.

Eso bajo la teoría de la evolución de las especies. Si sólo te vas a guiar por esa teoría, podés cometer el gravísimo error de decir lo que estás diciendo: que los organismos no se adaptan.

Claro, en eso me baso. ¿Crees que no es correcta la teoría de la evolución de las especies?

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Lo he leido. Habla de que hay evolución en los últimos 10.000 años, cosa que yo no discuto. Yo sólo digo que hoy en día hemos echado el freno. No rebate ninguno de mis argumentos.

Pero bajo qué criterio temporal te referís a "hoy en día"? cómo es posible aseverar eso sin considerar los tiempos que conlleva el proceso mismo?.

Por otro lado lo que confunde es lo de "hemos echado el freno"... una cosa es que se detengan las presiones evolutivas (lo cual es discutible) pero en todo caso hace referencia al factor externo... y otra es hablar de que el cuerpo internamente (el organismo que se adapta) echa un freno a la adaptación.

El error está en pensar que los organismos se adaptan, se adaptan las especies mediante la supervivencia y reproducción de los más aptos. Si todos los individuos pueden sobrevivir y reproducirse no existe selección de las mejores genéticas para la adaptación.

Eso bajo la teoría de la evolución de las especies. Si sólo te vas a guiar por esa teoría, podés cometer el gravísimo error de decir lo que estás diciendo: que los organismos no se adaptan.

Claro, en eso me baso. ¿Crees que no es correcta la teoría de la evolución de las especies?

(había editado el comentario, agregué: "Por eso lo decía en un inicio, evolución y adaptación no son exactamente lo mismo.")

No es mi idea someter eso a debate, pero por eso te pregunté en un inicio, porque a lo que apunta el hilo es a la adaptación... algo dije en mi post inicial, si ves incorrecto el planteo podés citarlo y responder desde ahí, así no me repito.

Si al planteamiento inicial ya respondí...   

Además aporté argumentos que deberían ser rebatidos... si no esto queda en una simple confrontación de opiniones sin profundizar en la cuestión.

Para eso era mejor plantearlo como una encuesta.

 

Además la teoría de la evolución de las especies no diría: "El error está en pensar que los organismos se adaptan, se adaptan las especies mediante la supervivencia y reproducción de los más aptos"

Sino que vendría a decir, más correctamente: "El error está en pensar que los organismos evolucionan, evolucionan las especies mediante la supervivencia y reproducción de los más aptos"

y ahí sí te creo.

Ah, claro, es que es completamente distinto...  

el.loco.lucas escribió:

Si al planteamiento inicial ya respondí...   

Además aporté argumentos que deberían ser rebatidos... si no esto queda en una simple confrontación de opiniones sin profundizar en la cuestión.

Es que quería saber si estábamos hablando de lo mismo para proseguir con las otras preguntas jajajaja. Ahora que sé que no estamos hablando de lo mismo, entiendo tu punto y no tengo preguntas... si insisto con mi perspectiva de la adaptación doy por equivocada toda la explicación que diste, en su conjunto... y algo de eso ya lo estaba debatiendo, cuando te pregunté si no creías que la tecnología y la medicina no eran nuevas fuentes externas de adaptación.

De hecho te hablé del cerebro porque entiendo, como vos, que el medio está exigiendo menos trabajo de supervivencia y adaptación física, pero mucho más trabajo de adaptación psíquica, y quería ver qué opinabas de eso... pero no me respondiste en profundidad.   

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Si al planteamiento inicial ya respondí...

Además aporté argumentos que deberían ser rebatidos... si no esto queda en una simple confrontación de opiniones sin profundizar en la cuestión.

Es que quería saber si estábamos hablando de lo mismo para proseguir con las otras preguntas jajajaja. Ahora que sé que no estamos hablando de lo mismo, entiendo tu punto y no tengo preguntas... si insisto con mi perspectiva de la adaptación doy por equivocada toda la explicación que diste, en su conjunto... y algo de eso ya lo estaba debatiendo, cuando te pregunté si no creías que la tecnología y la medicina no eran nuevas fuentes externas de adaptación.

De hecho te hablé del cerebro porque entiendo, como vos, que el medio está exigiendo menos trabajo de supervivencia y adaptación física, pero mucho más trabajo de adaptación psíquica, y quería ver qué opinabas de eso... pero no me respondiste en profundidad.

Creo que no merece la pena responder en profundidad si cuando lo hice lo despachas de un plumazo con un " doy por equivocada toda la explicación que diste, en su conjunto". Entiendo que se debería explicar en qué está equivocada ¿no crees?

Por otro lado aún no has argumentado tu opinión acerca de por qué y cómo la inteligencia humana sí está sometida a un proceso adaptativo. Creo que sería interesante.

el.loco.lucas escribió:

Ah, claro, es que es completamente distinto...  

es irónico?   la evolución no está asociada con la genetica? (y por lo cual es preciso hablar de la evolución de la especie)... la adaptación en cambio es una condición que posee cualquier organismo vivo.

También decir que la teoría de Darwin no es la biblia, hay nuevos datos que otorga la epigenetica que pone de relieve el hecho de que científicamente en ese campo no nos podemos agarrar de una teoría con tanta fuerza..

A día de hoy sigue muriendo gente por enfermedades incurables y sigue existiendo por tanto la presión selectiva a ese respecto (el artículo que mencioné trata, a mi modo de ver, de demostrar qué cambios siguen obrando hoy en el humano tanto ontogénicamente como filogénicamente, de modo que eso se pueda proyectar a otros miles de años).
Actualmente existen enfermedades que cambian las frecuencias alélicas de la población de diferente forma, es el caso de la malaria en ciertas poblaciones de África, por ejemplo.
La visión de la vida humana como biológicamente estática me parece una auténtica locura, más teniendo en cuenta la forma en que la selección actúa en la ontogenia y la manera en que cambios previos siguen ejerciendo presión en la población actual y, por tanto, condicionando la siguiente.
Por otro lado seguimos dejando fuera la epigénesis y su influencia en la expresión genética que condiciona la adaptación y los cambios sin necesidad de la muerte masiva de ningún grupo de individuos con el alelo X

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Si al planteamiento inicial ya respondí...  

Además aporté argumentos que deberían ser rebatidos... si no esto queda en una simple confrontación de opiniones sin profundizar en la cuestión.

Es que quería saber si estábamos hablando de lo mismo para proseguir con las otras preguntas jajajaja. Ahora que sé que no estamos hablando de lo mismo, entiendo tu punto y no tengo preguntas... si insisto con mi perspectiva de la adaptación doy por equivocada toda la explicación que diste, en su conjunto... y algo de eso ya lo estaba debatiendo, cuando te pregunté si no creías que la tecnología y la medicina no eran nuevas fuentes externas de adaptación.

De hecho te hablé del cerebro porque entiendo, como vos, que el medio está exigiendo menos trabajo de supervivencia y adaptación física, pero mucho más trabajo de adaptación psíquica, y quería ver qué opinabas de eso... pero no me respondiste en profundidad.  

Creo que no merece la pena responder en profundidad si cuando lo hice lo despachas de un plumazo con un " doy por equivocada toda la explicación que diste, en su conjunto". Entiendo que se debería explicar en qué está equivocada ¿no crees?

Por otro lado aún no has argumentado tu opinión acerca de por qué y cómo la inteligencia humana sí está sometida a un proceso adaptativo. Creo que sería interesante.

Esto último te lo pregunté yo... y hay varios post más donde te pregunto cosas, los podés desestimar si no te parece que esté debatiendo de manera correcta, claro, y dejar todo como está en un dime y direte.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Si al planteamiento inicial ya respondí...  

Además aporté argumentos que deberían ser rebatidos... si no esto queda en una simple confrontación de opiniones sin profundizar en la cuestión.

Es que quería saber si estábamos hablando de lo mismo para proseguir con las otras preguntas jajajaja. Ahora que sé que no estamos hablando de lo mismo, entiendo tu punto y no tengo preguntas... si insisto con mi perspectiva de la adaptación doy por equivocada toda la explicación que diste, en su conjunto... y algo de eso ya lo estaba debatiendo, cuando te pregunté si no creías que la tecnología y la medicina no eran nuevas fuentes externas de adaptación.

De hecho te hablé del cerebro porque entiendo, como vos, que el medio está exigiendo menos trabajo de supervivencia y adaptación física, pero mucho más trabajo de adaptación psíquica, y quería ver qué opinabas de eso... pero no me respondiste en profundidad.  

Creo que no merece la pena responder en profundidad si cuando lo hice lo despachas de un plumazo con un " doy por equivocada toda la explicación que diste, en su conjunto". Entiendo que se debería explicar en qué está equivocada ¿no crees?

Por otro lado aún no has argumentado tu opinión acerca de por qué y cómo la inteligencia humana sí está sometida a un proceso adaptativo. Creo que sería interesante.

Esto último te lo pregunté yo... y hay varios post más donde te pregunto cosas, los podés desestimar si no te parece que esté debatiendo de manera correcta, claro, y dejar todo como está en un dime y direte.

Bueno pues yo haré lo mismo. Creo que todo tu planteamiento está equivocado.

Liptuan escribió:

A día de hoy sigue muriendo gente por enfermedades incurables y sigue existiendo por tanto la presión selectiva a ese respecto (el artículo que mencioné trata, a mi modo de ver, de demostrar qué cambios siguen obrando hoy en el humano tanto ontogénicamente como filogénicamente, de modo que eso se pueda proyectar a otros miles de años).
Actualmente existen enfermedades que cambian las frecuencias alélicas de la población de diferente forma, es el caso de la malaria en ciertas poblaciones de África, por ejemplo.
La visión de la vida humana como biológicamente estática me parece una auténtica locura, más teniendo en cuenta la forma en que la selección actúa en la ontogenia y la manera en que cambios previos siguen ejerciendo presión en la población actual y, por tanto, condicionando la siguiente.
Por otro lado seguimos dejando fuera la epigénesis y su influencia en la expresión genética que condiciona la adaptación y los cambios sin necesidad de la muerte masiva de ningún grupo de individuos con el alelo X

Estoy de acuerdo, por eso preguntaba a qué "nosotros" se refería Pato en uno de sus comentarios. Tengo que leer ese artículo.

Lo que sí parece un hecho es la relantización de dichos cambios en algunas poblaciones concretas, pero esos periodos siempre han existido...
En todo caso como no me gusta perder el tiempo le he consultado a mis profesores de psicobiología que además de tener algo de sentido común se dedican a esto y espero que me/nos corrijan si tienen tiempo.
Ya os contaré

Liptuan escribió:

A día de hoy sigue muriendo gente por enfermedades incurables y sigue existiendo por tanto la presión selectiva a ese respecto (el artículo que mencioné trata, a mi modo de ver, de demostrar qué cambios siguen obrando hoy en el humano tanto ontogénicamente como filogénicamente, de modo que eso se pueda proyectar a otros miles de años).

Voy a aportar otras opiniones diferentes a las de este blogero ( informático, aunque eso no signifique que no pueda tener razón):

- El profesor Steve Jones, genetista del University College de Londres y ex director del Galton Laboratory, afirmó en 2008 que los humanos ya no estamos evolucionando, porque la medicina y la tecnología moderna han permitido sobrevivir a muchos que antes no hubieran tenido esa posibilidad.

- Ian Tattersal, director del Área de Antropología en el Museo Americano de Historia Natural de Nueva York, dice que quizá ya no evolucionamos porque nuestros genomas están excesivamente conectados debido a la movilidad social que hay en el mundo. Si dejaran de estarlo, la evolución volvería a estar presente, ya que en las sociedades pequeñas los genes son más inestables y pueden adquirir modificaciones con mayor facilidad.