¿Pero porque quieren prohibir el burka en lugares publicos en España, por que?

Pur escribió:

En el programa "Sin ir más lejos" del canal Vasco debatieron esto e invitaron a la presidenta de la asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi, que da su punto de vista sobre la posible medida.

Muy bajo nivel de debate. Evita la cuestión clave acerca de si el uso del burka, por "recomendación" cultural a las mujeres, no supone una forma de segregación y sometimiento de la mujer en determinadas culturas.

En cualquier caso si lo que la ley dice es que no se puede ir con la cara tapada, es tan aplicable al burka como a las caretas o a cascos de moto tintados. No es una persecución de otras culturas, es en parte una cuestión de seguridad y también una manifestación de algo que en nuestra cultura es primordial: mostrar el rostro.

Pur escribió:

En el programa "Sin ir más lejos" del canal Vasco debatieron esto e invitaron a la presidenta de la asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi, que da su punto de vista sobre la posible medida.

En mi opinión:
El tema no tiene que ver con la religión y, menos aún, en un estado aconfesional.
El burka de la mujer entrevistada es perfectamente correcto: No enmascara
Los tres burkas esbozados a la derecha del  mural, no se deben permitir en público: Enmascaran
En algunos paises árabes e islámicos que, normalmente, no son aconfesionales creo que llegan a obligar a que todas las mujeres, infieles incluidas, se cubran el rostro. Son sus leyes, están en su país y el visitante debe aceptarlas o abstenerse de ir allá. Del mismo modo que al visitar EEUU aceptamos la cuasi-vergonzosa inspección a la que se nos somete.

NEROCAESAR escribió:

    Puestos a defender o justificar el burka, también se puede hacer lo mismo con la ablación de clítoris, la poligamia o el admitir las leyes islámicas, lapidaciones incluidas...; hay tendencias que cada vez se lo ponen más fácil a ese tipo de gentuza y nunca entenderé porqué.


    Y que haya otro hilo, justificando o pretendiendo banalizar el degüello de un ciudadano estadounidense, es para hacérselo mirar. Ya sé que lo que prima es la libertad de expresión y me parece bien, pero supongo que la mía también vale y ahí está.

Meter en el mismo canasto el burka, la ablación del clítoris y las lapidaciones me parece fuera de contexto.
Deberías aclarar si estás calificando de gentuza al mundo islámico o sólamente a los terroristas. Si es éste último caso, coincido: son gentuza pertezcan o no al Islam.

PANORAMIX escribió:

Pur escribió:

En el programa "Sin ir más lejos" del canal Vasco debatieron esto e invitaron a la presidenta de la asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi, que da su punto de vista sobre la posible medida.

En mi opinión:
El tema no tiene que ver con la religión y, menos aún, en un estado aconfesional.
El burka de la mujer entrevistada es perfectamente correcto: No enmascara
Los tres burkas esbozados a la derecha del mural, no se deben permitir en público: Enmascaran
En algunos paises árabes e islámicos que, normalmente, no son aconfesionales creo que llegan a obligar a que todas las mujeres, infieles incluidas, se cubran el rostro. Son sus leyes, están en su país y el visitante debe aceptarlas o abstenerse de ir allá. Del mismo modo que al visitar EEUU aceptamos la cuasi-vergonzosa inspección a la que se nos somete.

En realidad el "burka de la mujer entrevistada" no es un burka, es un hiyab; un velo islámico que forma parte de la vestimenta tradicional en muchos países islámicos. Algo así como el pañuelo que llevaban las mujeres en la cabeza en España y que todavía se usa mucho en los pueblos.

El burka es como un saco con una rejilla para que la víctima vea por dónde va. Una sutil cárcel ambulante.

PANORAMIX escribió:

NEROCAESAR escribió:

Puestos a defender o justificar el burka, también se puede hacer lo mismo con la ablación de clítoris, la poligamia o el admitir las leyes islámicas, lapidaciones incluidas...; hay tendencias que cada vez se lo ponen más fácil a ese tipo de gentuza y nunca entenderé porqué.


Y que haya otro hilo, justificando o pretendiendo banalizar el degüello de un ciudadano estadounidense, es para hacérselo mirar. Ya sé que lo que prima es la libertad de expresión y me parece bien, pero supongo que la mía también vale y ahí está.

Meter en el mismo canasto el burka, la ablación del clítoris y las lapidaciones me parece fuera de contexto.
Deberías aclarar si estás calificando de gentuza al mundo islámico o sólamente a los terroristas. Si es éste último caso, coincido: son gentuza pertezcan o no al Islam.

A mí sí me parece pertinente la comparación con la ablación. Se está hablando de si se debe anteponer el respeto a la tradición aunque suponga segregación y trato vejatorio y/o desigual con la mujer o, por el contrario, la garantía del derecho a la igualdad debe anteponerse a la tradición. Para mí no hay duda de que esta última opción es la razonable.

Curiosamente tanto la ablación del clítoris como el uso obligatorio del burka para la mujeres (no olvidemos que en los grupos que viven esa tradición la mujer está obligada, no es una libre elección de vestuario) son costumbres preislámicas de pueblos profundamente machistas. Pretender que eso lo manda Alá es como pretender que el Dios de los cristianos mandaba quemar en la hoguera a los herejes. Y aquí ya hace mucho que llegamos al convencimiento de que por mucho que lo mande Dios ya no quemamos a más herejes.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

En el programa "Sin ir más lejos" del canal Vasco debatieron esto e invitaron a la presidenta de la asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi, que da su punto de vista sobre la posible medida.

Muy bajo nivel de debate. Evita la cuestión clave acerca de si el uso del burka, por "recomendación" cultural a las mujeres, no supone una forma de segregación y sometimiento de la mujer en determinadas culturas.

En cualquier caso si lo que la ley dice es que no se puede ir con la cara tapada, es tan aplicable al burka como a las caretas o a cascos de moto tintados. No es una persecución de otras culturas, es en parte una cuestión de seguridad y también una manifestación de algo que en nuestra cultura es primordial: mostrar el rostro.

En realidad más allá del nivel del debate lo compartí por la invitada, para que se pueda escuchar su opinión... está cortado, pero yo que lo vi entero escuché algo interesante que decía esta mujer, que es el hecho de que ni se les pregunta ni se las escucha.... y eso hay que admitirlo, todos tienen una opinión formada y hay muy poca disposición a oírlas.

En principio cuando leo o escucho las opiniones relativas a lo denigrante que es este tipo de vestimenta (que incluye también lo que tenía puesto ella, porque ya no se trata de cuán tapada tenga la cara, sino el hecho de que la cultura machista le "obliga" a tapar la cabeza) suelo coincidir... pero cuando observo, como es el caso del video, que eso se lo dicen a la cara, me parece de lo más ridículo e irrespetuoso... tener a una loca con los pelos parados mostrándote toda su indignación y diciéndote todas esas cosas a la cara debe ser fuerte, y también tener un nabo preguntándote giladas por el estilo, como si fueras un extraterrestre, debe ser surrealista.

Creo que hay dos cuestiones dañinas en la posición que adopta la ciudadanía que avala esta medida, una es permitir que en nombre de la seguridad se prohíban cuestiones que, les guste o no, obedecen al plano de la libertad individual (¿eso no era un rasgo distintivo de la cultura occidental también?... el derecho privado?), y la otra es ponerse tan quisqui con la cultura de ustedes, desde esa posición se puede esperar que cuestionen cualquier otra costumbre cultural en nombre de un ideal particular (que para colmo es bastante cuestionable también).

Pur escribió:

En realidad más allá del nivel del debate lo compartí por la invitada, para que se pueda escuchar su opinión... está cortado, pero yo que lo vi entero escuché algo interesante que decía esta mujer, que es el hecho de que ni se les pregunta ni se las escucha.... y eso hay que admitirlo, todos tienen una opinión formada y hay muy poca disposición a oírlas.

No se puede preguntar a las mujeres que llevan burka. Una de sus funciones es evitar que hablen con desconocidos. Esta mujer de la entrevista no sabe nada de las mujeres que usan burka, de hecho dice que no conoce a ninguna, sólo defiende la tradición del velo islámico, sin pararse a pensar que el burka es otra cosa y que tiene implicaciones de segregación social de la mujer.

Pur escribió:

En principio cuando leo o escucho las opiniones relativas a lo denigrante que es este tipo de vestimenta (que incluye también lo que tenía puesto ella, porque ya no se trata de cuán tapada tenga la cara, sino el hecho de que la cultura machista le "obliga" a tapar la cabeza) suelo coincidir... pero cuando observo, como es el caso del video, que eso se lo dicen a la cara, me parece de lo más ridículo e irrespetuoso... tener a una loca con los pelos parados mostrándote toda su indignación y diciéndote todas esas cosas a la cara debe ser fuerte, y también tener un nabo preguntándote giladas por el estilo, como si fueras un extraterrestre, debe ser surrealista.

Es absurdo confundir el velo islámico con el burka. Lo hacen ya llevando a una defensora del velo islámico a hablar de un uso del burka que desconoce.

Pur escribió:

Creo que hay dos cuestiones dañinas en la posición que adopta la ciudadanía que avala esta medida, una es permitir que en nombre de la seguridad se prohíban cuestiones que, les guste o no, obedecen al plano de la libertad individual (¿eso no era un rasgo distintivo de la cultura occidental también?... el derecho privado?), y la otra es ponerse tan quisqui con la cultura de ustedes, desde esa posición se puede esperar que cuestionen cualquier otra costumbre cultural en nombre de un ideal particular (que para colmo es bastante cuestionable también).

Es posible. Yo creo que es dañino para la mujer que se permita su segregación por cuestión de tradiciones. Creo que un país civilizado lo debe impedir.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

En realidad más allá del nivel del debate lo compartí por la invitada, para que se pueda escuchar su opinión... está cortado, pero yo que lo vi entero escuché algo interesante que decía esta mujer, que es el hecho de que ni se les pregunta ni se las escucha.... y eso hay que admitirlo, todos tienen una opinión formada y hay muy poca disposición a oírlas.

No se puede preguntar a las mujeres que llevan burka. Una de sus funciones es evitar que hablen  con desconocidos. Esta mujer de la entrevista no sabe nada de las mujeres que usan burka, de hecho dice que no conoce a ninguna, sólo defiende la tradición del velo islámico, sin pararse a pensar que el burka es otra cosa y que tiene implicaciones de segregación social de la mujer.

Pur escribió:

En principio cuando leo o escucho las opiniones relativas a lo denigrante que es este tipo de vestimenta (que incluye también lo que tenía puesto ella, porque ya no se trata de cuán tapada tenga la cara, sino el hecho de que la cultura machista le "obliga" a tapar la cabeza) suelo coincidir... pero cuando observo, como es el caso del video, que eso se lo dicen a la cara, me parece de lo más ridículo e irrespetuoso... tener a una loca con los pelos parados mostrándote toda su indignación y diciéndote todas esas cosas a la cara debe ser fuerte, y también tener un nabo preguntándote giladas por el estilo, como si fueras un extraterrestre, debe ser surrealista.

Es absurdo confundir el velo islámico con el burka. Lo hacen ya llevando a una defensora del velo islámico a hablar de un uso del burka que desconoce.

Pur escribió:

Creo que hay dos cuestiones dañinas en la posición que adopta la ciudadanía que avala esta medida, una es permitir que en nombre de la seguridad se prohíban cuestiones que, les guste o no, obedecen al plano de la libertad individual (¿eso no era un rasgo distintivo de la cultura occidental también?... el derecho privado?), y la otra es ponerse tan quisqui con la cultura de ustedes, desde esa posición se puede esperar que cuestionen cualquier otra costumbre cultural en nombre de un ideal particular (que para colmo es bastante cuestionable también).

Es posible. Yo creo que es dañino para la mujer que se permita su segregación por cuestión de tradiciones. Creo que un país civilizado lo debe impedir.

A esto me refería... en lugar de oírla bien, reparaste en el debate (como si fuera normal que un grupejo se ponga a debatir sobre tus costumbres, y como si fuera interesante hacerlo), y no en lo que dijo ella. En principio es lo que indica el graf... la presidenta de la Asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi (no la defensora del velo islámico). Cuando dijo no saber nada sobre el burka se refirió a que no conoce mujeres con burka en Euskadi y dice que hay muy pocas en España. También dijo que existe un error acerca de esto.

Por otro lado me resulta absurdo que el burka sea machista y denigrante para las mujeres y ese velo que ella posee no (siendo que, como contaba la entrevistada) forma parte de la misma cuestión cultural de preservación y no exhibición de la intimidad de ciertas partes del cuerpo de la mujer (contaba que el hombre también posee costumbres en la vestimenta, pero que de ellos no se habla)... y en efecto tiene razón ¿por qué? porque el ojo que está juzgando ve más tolerable este velo que ella lleva, que el burka.

A lo que voy es que si te preocupa el machismo, este velo también es una "imposición" (aunque ciertamente escuchando a la entrevistada, y no a cualquiera, es que comprendí que lo de las imposiciones es relativo.... comentaba ella que se trata de una manera de entender la propia intimidad, y que culturalmente es distinta).

Y sobre el país civilizado, las mujeres, los impedimentos, las tradiciones... nah, es pa cagarse de risa.... en fin, que lo único que hay que intentar es no violar el principio de libertad individual, de lo contrario se convertirán en un pueblo intolerante con la diversidad. Horrible, pero real.

En principio nosotros en occidente no tenemos porque opinar sobre las modas o indumentarias al uso en otros paises ni tenemos los conocimientos para hacerlo ni la obligación de tenerlos, en este sentido no sirve pues que ahora nos vengan con gráficos explicativos de cada tipo de prenda en uso (un método muy occidental de exponer la informacion por cierto) a decirnos como son las cosas allí en su país para que entendamos su derecho a ir aquí como les venga en gana, derechos que ciertamente solo existen aquí y que ya vemos como los musulmanes se afanan en ejercerlos de todas las formas posibles apoyandose en toda clase de debates públicos porque aquí están permitidos, gráficos explicativos del tipo que sean, campañas y otros medios propios y permitidos en occidente, en este sentido ya hay verdaderos expertos opinologos concienzados del tema y que a su vez intentan concienciar a otros para ir haciendo crecer la bola de nieve..

Todo lo mencionado antes trasladado a sus paises de origen resulta impensable, ahí donde cualquier mujer occidental de visita en uno cualquiera de esos paises resulta poco menos que obligada a todas luces a disfrazarse con cualquiera de esas prendas bien sea para circular por las calles bien sea para entrar en según que sitios, también hay que decirlo todo ello nunca ha supuesto un inconveniente para estas el tener que hacerlo sin mayores protestas, se entiende que estás en otro país con otras costumbres distintas a las tuyas y estas se han de respetar por tanto si hay que entrar descalzos o ponerse una chilaba o cubrirse la cabeza con una prenda cualquiera propia del país en cuestión se hace y no pasa nada por eso, aquí en occidente cabría esperar reciprocidad en este sentido pero lejos de eso todos los esfuerzos del colectivo musulmán van digiridos en la dirección contraria imponer por activa y por pasiva unas costumbres que aquí en occidente nunca han existido, obviamente tienen que hacerlo aprovechando y apelando a la callada y sin mencionarlo a unos derechos y libertades inexistentes en sus paises de origen..

Pur escribió:

A esto me refería... en lugar de oírla bien, reparaste en el debate (como si fuera normal que un grupejo se ponga a debatir sobre tus costumbres, y como si fuera interesante hacerlo), y no en lo que dijo ella. En principio es lo que indica el graf... la presidenta de la Asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi (no la defensora del velo islámico). Cuando dijo no saber nada sobre el burka se refirió a que no conoce mujeres con burka en Euskadi y dice que hay muy pocas en España. También dijo que existe un error acerca de esto.

Si una de tus costumbres es segregar a las mujeres está bien que se debata.

Pur escribió:

Por otro lado me resulta absurdo que el burka sea machista y denigrante para las mujeres y ese velo que ella posee no (siendo que, como contaba la entrevistada) forma parte de la misma cuestión cultural de preservación y no exhibición de la intimidad de ciertas partes del cuerpo de la mujer (contaba que el hombre también posee costumbres en la vestimenta, pero que de ellos no se habla)... y en efecto tiene razón ¿por qué? porque el ojo que está juzgando ve más tolerable este velo que ella lleva, que el burka.

No es, en absoluto, la misma cuestión cultural el uso del Hiyabq que el uso del burka. El burka es, sin duda, un instrumento de segregación para la mujer. Imagino que nunca has intentado hablar con una mujer con burka.

Pur escribió:

A lo que voy es que si te preocupa el machismo, este velo también es una "imposición" (aunque ciertamente escuchando a la entrevistada, y no a cualquiera, es que comprendí que lo de las imposiciones es relativo.... comentaba ella que se trata de una manera de entender la propia intimidad, y que culturalmente es distinta).

Me temo que estás un poco confundida. El uso del velo no es una "imposición", es una vestimenta tradicional opcional. En los grupos donde es tradición el uso del burka para la mujer sí existe imposición. Con qué facilidad olvidáis la situación de sometimiento de la mujer en muchas culturas tradicionales.

Pur escribió:

Y sobre el país civilizado, las mujeres, los impedimentos, las tradiciones... nah, es pa cagarse de risa.... en fin, que lo único que hay que intentar es no violar el principio de libertad individual, de lo contrario se convertirán en un pueblo intolerante con la diversidad. Horrible, pero real.

Estoy casi seguro que un par de viajes al "islam profundo" te harían cambiar de opinión. Desde el desconocimiento se puede llegar a pensar que unos grilletes o un cinturón de castidad eran "moda medieval".

Nolocreo escribió:

En principio nosotros en occidente no tenemos porque opinar sobre las modas o indumentarias al uso en otros paises ni tenemos los conocimientos para hacerlo ni la obligación de tenerlos, en este sentido no sirve pues que ahora nos vengan con gráficos explicativos de cada tipo de prenda en uso (un método muy occidental de exponer la informacion por cierto) a decirnos como son las cosas allí en su país para que entendamos su derecho a ir aquí como les venga en gana, derechos que ciertamente solo existen aquí y que ya vemos como los musulmanes se afanan en ejercerlos de todas las formas posibles apoyandose en toda clase de debates públicos porque aquí están permitidos, gráficos explicativos del tipo que sean, campañas y otros medios propios y permitidos en occidente, en este sentido ya hay verdaderos expertos opinologos concienzados del tema y que a su vez intentan concienciar a otros para ir haciendo crecer la bola de nieve..

Todo lo mencionado antes trasladado a sus paises de origen resulta impensable, ahí donde cualquier mujer occidental de visita en uno cualquiera de esos paises resulta poco menos que obligada a todas luces a disfrazarse con cualquiera de esas prendas bien sea para circular por las calles bien sea para entrar en según que sitios, también hay que decirlo todo ello nunca ha supuesto un inconveniente para estas el tener que hacerlo sin mayores protestas, se entiende que estás en otro país con otras costumbres distintas a las tuyas y estas se han de respetar por tanto si hay que entrar descalzos o ponerse una chilaba o cubrirse la cabeza con una prenda cualquiera propia del país en cuestión se hace y no pasa nada por eso, aquí en occidente cabría esperar reciprocidad en este sentido pero lejos de eso todos los esfuerzos del colectivo musulmán van digiridos en la dirección contraria imponer por activa y por pasiva unas costumbres que aquí en occidente nunca han existido, obviamente tienen que hacerlo aprovechando y apelando a la callada y sin mencionarlo a unos derechos y libertades inexistentes en sus paises de origen..

"ahí donde cualquier mujer occidental de visita en uno cualquiera de esos paises resulta poco menos que obligada a todas luces a disfrazarse con cualquiera de esas prendas bien sea para circular por las calles bien sea para entrar en según que sitios, también hay que decirlo todo ello nunca ha supuesto un inconveniente para estas el tener que hacerlo sin mayores protestas,"

Esto que decís, la mujer del video lo negó rotundamente a la loca de los pelos parados que se puso a gritar como desquiciada.... dijo con rotundidad: ES MENTIRA.

Yo le creo a ella, por eso de ir a las fuentes y por eso de reconocer que tiene razón acerca de la nula información que poseen todos los opinólogos expertos en cultura y derecho de las mujeres del planeta.

También decir que una cosa es ir de turista a un lugar y otra es vivir, siendo esto último una situación que te otorga garantías y derechos.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

A esto me refería... en lugar de oírla bien, reparaste en el debate (como si fuera normal que un grupejo se ponga a debatir sobre tus costumbres, y como si fuera interesante hacerlo), y no en lo que dijo ella. En principio es lo que indica el graf... la presidenta de la Asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi (no la defensora del velo islámico). Cuando dijo no saber nada sobre el burka se refirió a que no conoce mujeres con burka en Euskadi y dice que hay muy pocas en España. También dijo que existe un error acerca de esto.

Si una de tus costumbres es segregar a las mujeres está bien que se debata.

Pur escribió:

Por otro lado me resulta absurdo que el burka sea machista y denigrante para las mujeres y ese velo que ella posee no (siendo que, como contaba la entrevistada) forma parte de la misma cuestión cultural de preservación y no exhibición de la intimidad de ciertas partes del cuerpo de la mujer (contaba que el hombre también posee costumbres en la vestimenta, pero que de ellos no se habla)... y en efecto tiene razón ¿por qué? porque el ojo que está juzgando ve más tolerable este velo que ella lleva, que el burka.

No es, en absoluto, la misma cuestión cultural el uso del Hiyabq que el uso del burka. El burka es, sin duda, un instrumento de segregación para la mujer. Imagino que nunca has intentado hablar con una mujer con burka.

Pur escribió:

A lo que voy es que si te preocupa el machismo, este velo también es una "imposición" (aunque ciertamente escuchando a la entrevistada, y no a cualquiera, es que comprendí que lo de las imposiciones es relativo.... comentaba ella que se trata de una manera de entender la propia intimidad, y que culturalmente es distinta).

Me temo que estás un poco confundida. El uso del velo no es una "imposición", es una vestimenta tradicional opcional. En los grupos donde es tradición el uso del burka para la mujer sí existe imposición. Con qué facilidad olvidáis la situación de sometimiento de la mujer en muchas culturas tradicionales.

Pur escribió:

Y sobre el país civilizado, las mujeres, los impedimentos, las tradiciones... nah, es pa cagarse de risa.... en fin, que lo único que hay que intentar es no violar el principio de libertad individual, de lo contrario se convertirán en un pueblo intolerante con la diversidad. Horrible, pero real.

Estoy casi seguro que un par de viajes al "islam profundo" te harían cambiar de opinión. Desde el desconocimiento se puede llegar a pensar que unos grilletes o un cinturón de castidad eran "moda medieval".

No voy a responder parte por parte porque es cansino... sólo decir que escuché lo que dijo la entrevistada y no parece coincidir con lo que me estás contando vos... te digo lo mismo que a Nolocreo, me interesa especialmente escucharla a ella en primera persona y no lo que opinan los demás... de eso se trata todo esto, no importa lo que opines, importa la voluntad de la persona, si querés violentar esa voluntad en nombre de la seguridad, demos menos vueltas, que este debate "cultural" o "ético" en cuanto al machismo no es otra cosa que una cortina de humo para no debatir lo real, y lo real es que esta pretendida Ley es absurda, porque no sólo no resuelve el asunto del machismo, sino que tampoco resuelve el asunto de la seguridad, siendo que el territorio Español posee muy pocas mujeres que utilizan Burka.... ¿no es extraño sacar una Ley por 4 o 5 gatos locos?.

Lo de visitar el "islam profundo" ni idea, estamos hablando de cómo circular por el espacio público de la España superficial

Eso lo puedes ver no solo viajando como turista sino que también en cualquier acto público o entrevista a cualquier personalidad o cargo público en el que tenga que aparecer una mujer.. por ejemplo puedes ver a la reina Letizia con la cabeza cubierta en una reciente visita de los reyes de España a un país magrebí.

Por otra parte donde existen garantías y derechos también pueden haber obligaciones..

Nolocreo escribió:

Eso lo puedes ver no solo viajando como turista sino que también en cualquier acto público o entrevista a cualquier personalidad o cargo público en el que tenga que aparecer una mujer.. por ejemplo puedes ver a la reina Letizia con la cabeza cubierta en una reciente visita de los reyes de España a un país magrebí.

Por otra parte donde existen garantías y derechos también pueden haber obligaciones..

Nolocreo escribió:

Eso lo puedes ver no solo viajando como turista sino que también en cualquier acto público o entrevista a cualquier personalidad o cargo público en el que tenga que aparecer una mujer.. por ejemplo puedes ver a la reina Letizia con la cabeza cubierta en una reciente visita de los reyes de España a un país magrebí.

Por otra parte donde existen garantías y derechos también pueden haber obligaciones..

Ah ya entendí... (pensé que estabas respondiendo al comentario inmediato anterior).... Si, pero lo que digo es que tener obligaciones es una cosa que está emplazada en el mismo derecho... pero aquí hablamos de prohibiciones, que tiene otra connotación.

PD: sobre eso que mencionás es un asunto protocolar que no tiene nada que ver.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

A esto me refería... en lugar de oírla bien, reparaste en el debate (como si fuera normal que un grupejo se ponga a debatir sobre tus costumbres, y como si fuera interesante hacerlo), y no en lo que dijo ella. En principio es lo que indica el graf... la presidenta de la Asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi (no la defensora del velo islámico). Cuando dijo no saber nada sobre el burka se refirió a que no conoce mujeres con burka en Euskadi y dice que hay muy pocas en España. También dijo que existe un error acerca de esto.

Si una de tus costumbres es segregar a las mujeres está bien que se debata.

Pur escribió:

Por otro lado me resulta absurdo que el burka sea machista y denigrante para las mujeres y ese velo que ella posee no (siendo que, como contaba la entrevistada) forma parte de la misma cuestión cultural de preservación y no exhibición de la intimidad de ciertas partes del cuerpo de la mujer (contaba que el hombre también posee costumbres en la vestimenta, pero que de ellos no se habla)... y en efecto tiene razón ¿por qué? porque el ojo que está juzgando ve más tolerable este velo que ella lleva, que el burka.

No es, en absoluto, la misma cuestión cultural el uso del Hiyabq que el uso del burka. El burka es, sin duda, un instrumento de segregación para la mujer. Imagino que nunca has intentado hablar con una mujer con burka.

Pur escribió:

A lo que voy es que si te preocupa el machismo, este velo también es una "imposición" (aunque ciertamente escuchando a la entrevistada, y no a cualquiera, es que comprendí que lo de las imposiciones es relativo.... comentaba ella que se trata de una manera de entender la propia intimidad, y que culturalmente es distinta).

Me temo que estás un poco confundida. El uso del velo no es una "imposición", es una vestimenta tradicional opcional. En los grupos donde es tradición el uso del burka para la mujer sí existe imposición. Con qué facilidad olvidáis la situación de sometimiento de la mujer en muchas culturas tradicionales.

Pur escribió:

Y sobre el país civilizado, las mujeres, los impedimentos, las tradiciones... nah, es pa cagarse de risa.... en fin, que lo único que hay que intentar es no violar el principio de libertad individual, de lo contrario se convertirán en un pueblo intolerante con la diversidad. Horrible, pero real.

Estoy casi seguro que un par de viajes al "islam profundo" te harían cambiar de opinión. Desde el desconocimiento se puede llegar a pensar que unos grilletes o un cinturón de castidad eran "moda medieval".

No voy a responder parte por parte porque es cansino... sólo decir que escuché lo que dijo la entrevistada y no parece coincidir con lo que me estás contando vos... te digo lo mismo que a Nolocreo, me interesa especialmente escucharla a ella en primera persona y no lo que opinan los demás... de eso se trata todo esto, no importa lo que opines, importa la voluntad de la persona, si querés violentar esa voluntad en nombre de la seguridad, demos menos vueltas, que este debate "cultural" o "ético" en cuanto al machismo no es otra cosa que una cortina de humo para no debatir lo real, y lo real es que esta pretendida Ley es absurda, porque no sólo no resuelve el asunto del machismo, sino que tampoco resuelve el asunto de la seguridad, siendo que el territorio Español posee muy pocas mujeres que utilizan Burka.... ¿no es extraño sacar una Ley por 4 o 5 gatos locos?.

Lo de visitar el "islam profundo" ni idea, estamos hablando de cómo circular por el espacio público de la España superficial

Que yo sepa (puedo estar equivocado) el objetivo principal de la ley era evitar que pueda haber manifestantes violentos encapuchados y con la cara tapada. Si se decide la obligación de llevar la cara descubierta es lógico que esto acabe afectando al burka.

Y sí, lo que digo no coincide con lo que dice esa chica, porque hablamos de cosas distintas. Ella defiende el velo islámico porque entiende que se trata de una ataque general contra uso y yo sólo critico la imposición del burka. Define su postura el hecho de aportar una foto de burkas no islámicos, ese es su discurso; "no os metáis con el islam que el burka no es exclusivamente islámico", Sin embargo acerca del burka y de la situación de las mujeres que son "invitadas" a llevarlo no dice nada. Así es muy difícil coincidir.

La vistita al "islam profundo" era una sugerencia para entender un poco mejor las cosas, conociendo los orígenes. Yo, para entender el Barroco español siempre recomiendo un viaje a Roma.

Claro nada que ver, porque es un asunto protocolar, nada que ver porque es una entrevista a pie de calle para la televisión pública, tampoco tiene nada que ver si sólo se trata de subir a un colectivo sin llamar la atención, tampoco nada que ver si se trata de entrar en sus templos religiosos, en fin nada de lo que he dicho tiene nada que ver con nada de lo que aquí se esta diciendo aquí, estoy seguro que sólo tu dices lo que tiene algo que ver, bueno dilo todo tu.,

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

A esto me refería... en lugar de oírla bien, reparaste en el debate (como si fuera normal que un grupejo se ponga a debatir sobre tus costumbres, y como si fuera interesante hacerlo), y no en lo que dijo ella. En principio es lo que indica el graf... la presidenta de la Asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi (no la defensora del velo islámico). Cuando dijo no saber nada sobre el burka se refirió a que no conoce mujeres con burka en Euskadi y dice que hay muy pocas en España. También dijo que existe un error acerca de esto.

Si una de tus costumbres es segregar a las mujeres está bien que se debata.

Pur escribió:

Por otro lado me resulta absurdo que el burka sea machista y denigrante para las mujeres y ese velo que ella posee no (siendo que, como contaba la entrevistada) forma parte de la misma cuestión cultural de preservación y no exhibición de la intimidad de ciertas partes del cuerpo de la mujer (contaba que el hombre también posee costumbres en la vestimenta, pero que de ellos no se habla)... y en efecto tiene razón ¿por qué? porque el ojo que está juzgando ve más tolerable este velo que ella lleva, que el burka.

No es, en absoluto, la misma cuestión cultural el uso del Hiyabq que el uso del burka. El burka es, sin duda, un instrumento de segregación para la mujer. Imagino que nunca has intentado hablar con una mujer con burka.

Pur escribió:

A lo que voy es que si te preocupa el machismo, este velo también es una "imposición" (aunque ciertamente escuchando a la entrevistada, y no a cualquiera, es que comprendí que lo de las imposiciones es relativo.... comentaba ella que se trata de una manera de entender la propia intimidad, y que culturalmente es distinta).

Me temo que estás un poco confundida. El uso del velo no es una "imposición", es una vestimenta tradicional opcional. En los grupos donde es tradición el uso del burka para la mujer sí existe imposición. Con qué facilidad olvidáis la situación de sometimiento de la mujer en muchas culturas tradicionales.

Pur escribió:

Y sobre el país civilizado, las mujeres, los impedimentos, las tradiciones... nah, es pa cagarse de risa.... en fin, que lo único que hay que intentar es no violar el principio de libertad individual, de lo contrario se convertirán en un pueblo intolerante con la diversidad. Horrible, pero real.

Estoy casi seguro que un par de viajes al "islam profundo" te harían cambiar de opinión. Desde el desconocimiento se puede llegar a pensar que unos grilletes o un cinturón de castidad eran "moda medieval".

No voy a responder parte por parte porque es cansino... sólo decir que escuché lo que dijo la entrevistada y no parece coincidir con lo que me estás contando vos... te digo lo mismo que a Nolocreo, me interesa especialmente escucharla a ella en primera persona y no lo que opinan los demás... de eso se trata todo esto, no importa lo que opines, importa la voluntad de la persona, si querés violentar esa voluntad en nombre de la seguridad, demos menos vueltas, que este debate "cultural" o "ético" en cuanto al machismo no es otra cosa que una cortina de humo para no debatir lo real, y lo real es que esta pretendida Ley es absurda, porque no sólo no resuelve el asunto del machismo, sino que tampoco resuelve el asunto de la seguridad, siendo que el territorio Español posee muy pocas mujeres que utilizan Burka.... ¿no es extraño sacar una Ley por 4 o 5 gatos locos?.

Lo de visitar el "islam profundo" ni idea, estamos hablando de cómo circular por el espacio público de la España superficial

Que yo sepa (puedo estar equivocado) el objetivo principal de la ley era evitar que pueda haber manifestantes violentos encapuchados y con la cara tapada. Si se decide la obligación de llevar la cara descubierta es lógico que esto acabe afectando al burka.

Y sí, lo que digo no coincide con lo que dice esa chica, porque hablamos de cosas distintas. Ella defiende el velo islámico porque entiende que se trata de una ataque general contra uso y yo sólo critico la imposición del burka. Define su postura el hecho de aportar una foto de burkas no islámicos, ese es su discurso; "no os metáis con el islam que el burka no es exclusivamente islámico", Sin embargo acerca del burka y de la situación de las mujeres que son "invitadas" a llevarlo no dice nada. Así es muy difícil coincidir.

La vistita al "islam profundo" era una sugerencia para entender un poco mejor las cosas, conociendo los orígenes. Yo, para entender el Barroco español siempre recomiendo un viaje a Roma.  

Todo bien, pero todo esto que decís no habla sobre el asunto en cuestión, y es notable la facilidad con que esto sucede.

Para ser claros, hablamos específicamente de una Ley de seguridad que tiene prohibiciones relativas a la circulación por el espacio público (como tal, no hay generalidad, hay especificidad y no veo yo que en esa especificidad ingresen otros casos.... como puede ser no circular en motos con cascos que cubran toda la cara, u otros casos que puede haber). Posteriormente analizar si incluir a las mujeres con Burka es resolutivo, siendo que existe muy poca cantidad de mujeres que lo usan en España y siendo que toca ya un derecho particular relativo a la vía pública.

Nada, yo lo veo muy claro, es una Ley racista y con fines segregacionistas que todo lo que produce es estigmatización, y de seguridad, nada, obsoleta e inútil. Hay que ver nomás los efectos de tal noticia, los debates que se abren... de a poquito de a poquito se va creando islamofobia.

Todo lo que tenga que ver con una cuestión cultural es mucho más complejo, no sólo en relación a la identidad de las personas, sino en relación a la apertura (la mayoría de las mujeres musulmanas en España están integradas y se enriquecen de la cultura española al tiempo que le otorgan algo).... un sector ínfimo no lo hace en su totalidad y usa burka. Pongan la ley sin abrir el debate y le van a hacer un favor a la comunidad musulmana que vive en España, no tener que tragarse toda esta sarta de sandeces que dicen varios a la hora de analizar el asunto.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

A esto me refería... en lugar de oírla bien, reparaste en el debate (como si fuera normal que un grupejo se ponga a debatir sobre tus costumbres, y como si fuera interesante hacerlo), y no en lo que dijo ella. En principio es lo que indica el graf... la presidenta de la Asociación de mujeres musulmanas BIDAYA de Euskadi (no la defensora del velo islámico). Cuando dijo no saber nada sobre el burka se refirió a que no conoce mujeres con burka en Euskadi y dice que hay muy pocas en España. También dijo que existe un error acerca de esto.

Si una de tus costumbres es segregar a las mujeres está bien que se debata.

Pur escribió:

Por otro lado me resulta absurdo que el burka sea machista y denigrante para las mujeres y ese velo que ella posee no (siendo que, como contaba la entrevistada) forma parte de la misma cuestión cultural de preservación y no exhibición de la intimidad de ciertas partes del cuerpo de la mujer (contaba que el hombre también posee costumbres en la vestimenta, pero que de ellos no se habla)... y en efecto tiene razón ¿por qué? porque el ojo que está juzgando ve más tolerable este velo que ella lleva, que el burka.

No es, en absoluto, la misma cuestión cultural el uso del Hiyabq que el uso del burka. El burka es, sin duda, un instrumento de segregación para la mujer. Imagino que nunca has intentado hablar con una mujer con burka.

Pur escribió:

A lo que voy es que si te preocupa el machismo, este velo también es una "imposición" (aunque ciertamente escuchando a la entrevistada, y no a cualquiera, es que comprendí que lo de las imposiciones es relativo.... comentaba ella que se trata de una manera de entender la propia intimidad, y que culturalmente es distinta).

Me temo que estás un poco confundida. El uso del velo no es una "imposición", es una vestimenta tradicional opcional. En los grupos donde es tradición el uso del burka para la mujer sí existe imposición. Con qué facilidad olvidáis la situación de sometimiento de la mujer en muchas culturas tradicionales.

Pur escribió:

Y sobre el país civilizado, las mujeres, los impedimentos, las tradiciones... nah, es pa cagarse de risa.... en fin, que lo único que hay que intentar es no violar el principio de libertad individual, de lo contrario se convertirán en un pueblo intolerante con la diversidad. Horrible, pero real.

Estoy casi seguro que un par de viajes al "islam profundo" te harían cambiar de opinión. Desde el desconocimiento se puede llegar a pensar que unos grilletes o un cinturón de castidad eran "moda medieval".

No voy a responder parte por parte porque es cansino... sólo decir que escuché lo que dijo la entrevistada y no parece coincidir con lo que me estás contando vos... te digo lo mismo que a Nolocreo, me interesa especialmente escucharla a ella en primera persona y no lo que opinan los demás... de eso se trata todo esto, no importa lo que opines, importa la voluntad de la persona, si querés violentar esa voluntad en nombre de la seguridad, demos menos vueltas, que este debate "cultural" o "ético" en cuanto al machismo no es otra cosa que una cortina de humo para no debatir lo real, y lo real es que esta pretendida Ley es absurda, porque no sólo no resuelve el asunto del machismo, sino que tampoco resuelve el asunto de la seguridad, siendo que el territorio Español posee muy pocas mujeres que utilizan Burka.... ¿no es extraño sacar una Ley por 4 o 5 gatos locos?.

Lo de visitar el "islam profundo" ni idea, estamos hablando de cómo circular por el espacio público de la España superficial

Que yo sepa (puedo estar equivocado) el objetivo principal de la ley era evitar que pueda haber manifestantes violentos encapuchados y con la cara tapada. Si se decide la obligación de llevar la cara descubierta es lógico que esto acabe afectando al burka.

Y sí, lo que digo no coincide con lo que dice esa chica, porque hablamos de cosas distintas. Ella defiende el velo islámico porque entiende que se trata de una ataque general contra uso y yo sólo critico la imposición del burka. Define su postura el hecho de aportar una foto de burkas no islámicos, ese es su discurso; "no os metáis con el islam que el burka no es exclusivamente islámico", Sin embargo acerca del burka y de la situación de las mujeres que son "invitadas" a llevarlo no dice nada. Así es muy difícil coincidir.

La vistita al "islam profundo" era una sugerencia para entender un poco mejor las cosas, conociendo los orígenes. Yo, para entender el Barroco español siempre recomiendo un viaje a Roma.  

Todo bien, pero todo esto que decís no habla sobre el asunto en cuestión, y es notable la facilidad con que esto sucede.

Para ser claros, hablamos específicamente de una Ley de seguridad que tiene prohibiciones relativas a la circulación por el espacio público (como tal, no hay generalidad, hay especificidad y no veo yo que en esa especificidad ingresen otros casos.... como puede ser no circular en motos con cascos que cubran toda la cara, u otros casos que puede haber). Posteriormente analizar si incluir a las mujeres con Burka es resolutivo, siendo que existe muy poca cantidad de mujeres que lo usan en España y siendo que toca ya un derecho particular relativo a la vía pública.

Nada, yo lo veo muy claro, es una Ley racista y con fines segregacionistas que todo lo que produce es estigmatización, y de seguridad, nada, obsoleta e inútil. Hay que ver nomás los efectos de tal noticia, los debates que se abren... de a poquito de a poquito se va creando islamofobia.

Todo lo que tenga que ver con una cuestión cultural es mucho más complejo, no sólo en relación a la identidad de las personas, sino en relación a la apertura (la mayoría de las mujeres musulmanas en España están integradas y se enriquecen de la cultura española al tiempo que le otorgan algo).... un sector ínfimo no lo hace en su totalidad y usa burka. Pongan la ley sin abrir el debate y le van a hacer un favor a la comunidad musulmana que vive en España, no tener que tragarse toda esta sarta de sandeces que dicen varios a la hora de analizar el asunto.

¿"Ley racista y con fines segregacionistas"? Pero si aquí las razas no tienen nada que ver... Impedir que cierto machismo tradicional segregue a la mujer enfundándola en un burka difilmente puede ser segregacionista, casi es más antisegregacionista.

Lo de no abrir el debate no lo entiendo. Aquí los debates se abren sin que lo diga el gobierno... Y si hay bobos islamófobos que dicen sandeces pues es una pena pero no por eso vamos a tener que dejar de opinar los demás.

Creo que quieren hacer esta prohibición simplemente para seguir introduciendo en la mente de la población las maldades y el peligro del Islam, sin que responda a una necesidad real en nuestro país. El burka es una prenda que, como bien dice la chica del vídeo que ha puesto Pur, no es recomendada por el Corán y que se utiliza en otras religiones y lugares y cuyo origen es bastante concreto.
La libertad individual tiene que existir también para lo que no nos guste, si creemos que alguien tiene un problema, y lo deducimos por algo tan obvio como que muy bien de la olla probablemente no esté quien se cubre entero, deberíamos tratar de hacerlo sin imposiciones.
Luego está la cuestión de la lógica, y la coherencia, si se prohíbe efectivamente el uso de prendas que cubran total o parcialmente el rostro en manifestaciones, habrá que prohibir la totalidad de ellas independientemente de que su uso sea o no religioso, supongo.

Yo distinguiría varias cosas.

- A nivel legal me parece que no tiene fundamento escudarse en una supuesta seguridad para evitar que la gente no use una prenda que le tape el rostro ( aquí no distingo un burka de un  pasamontañas) puestos a aplicar con rigor esta ley prácticamente media España se vería obligada a variar sus  hábitos.

- Si contemplamos el supuesto como un ataque a la libertad de culto ( sin entrar todavía en la segregación y discriminación de la mujer) , muy posiblemente encontremos que es un hecho que se atenta contra una religión y se obvia las costumbres de otras, no olvidemos los miles de procesiones católicas que campan a sus anchas por toda España con el rostro cubierto poniendo en peligro, supuestamente, la seguridad ciudadana. 

- También debemos de contemplar la posibilidad de que se regule buscando la seguridad y la integración de la mujer islámica, bien sobre esto pocos testimonios podemos aportar, ni a favor ni en contra, simplemente pienso que si es demostrable que alguna mujer sufre trato vejatorio siendo obligada a usar esta u otro tipo de prendas se debe de actuar en consecuencia y para ello es suficiente el Código Penal y las leyes accesorias.

En resumen, creo que es un debate que se debe plantear desde otro medio, no regulando por decreto. Sin duda existen casos en los que se producen abusos, la mayoría incluso, pero sin una prueba palpable me parece un disparate legislar de manera preventiva y mucho menos alegando un supuesto interés general para salvaguardar la seguridad.

Por otro lado no olvidaría quien nos gobierna y su afición a criminalizar grupos y buscar enemigos, reales o ficticios.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Todo bien, pero todo esto que decís no habla sobre el asunto en cuestión, y es notable la facilidad con que esto sucede.

Para ser claros, hablamos específicamente de una Ley de seguridad que tiene prohibiciones relativas a la circulación por el espacio público (como tal, no hay generalidad, hay especificidad y no veo yo que en esa especificidad ingresen otros casos.... como puede ser no circular en motos con cascos que cubran toda la cara, u otros casos que puede haber). Posteriormente analizar si incluir a las mujeres con Burka es resolutivo, siendo que existe muy poca cantidad de mujeres que lo usan en España y siendo que toca ya un derecho particular relativo a la vía pública.

Nada, yo lo veo muy claro, es una Ley racista y con fines segregacionistas que todo lo que produce es estigmatización, y de seguridad, nada, obsoleta e inútil. Hay que ver nomás los efectos de tal noticia, los debates que se abren... de a poquito de a poquito se va creando islamofobia.

Todo lo que tenga que ver con una cuestión cultural es mucho más complejo, no sólo en relación a la identidad de las personas, sino en relación a la apertura (la mayoría de las mujeres musulmanas en España están integradas y se enriquecen de la cultura española al tiempo que le otorgan algo).... un sector ínfimo no lo hace en su totalidad y usa burka. Pongan la ley sin abrir el debate y le van a hacer un favor a la comunidad musulmana que vive en España, no tener que tragarse toda esta sarta de sandeces que dicen varios a la hora de analizar el asunto.

¿"Ley racista y con fines segregacionistas"? Pero si aquí las razas no tienen nada que ver... Impedir que cierto machismo tradicional segregue a la mujer enfundándola en un burka difilmente puede ser segregacionista, casi es más antisegregacionista.

Lo de no abrir el debate no lo entiendo. Aquí los debates se abren sin que lo diga el gobierno... Y si hay bobos islamófobos que dicen sandeces pues es una pena pero no por eso vamos a tener que dejar de opinar los demás.

Pero si no me equivoco la Ley no tiene como propósito "Impedir que cierto machismo tradicional segregue a la mujer enfundándola en un burka".... la Ley busca impedir que mujeres con Burka circulen por la vía pública por motivos de seguridad.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Todo bien, pero todo esto que decís no habla sobre el asunto en cuestión, y es notable la facilidad con que esto sucede.

Para ser claros, hablamos específicamente de una Ley de seguridad que tiene prohibiciones relativas a la circulación por el espacio público (como tal, no hay generalidad, hay especificidad y no veo yo que en esa especificidad ingresen otros casos.... como puede ser no circular en motos con cascos que cubran toda la cara, u otros casos que puede haber). Posteriormente analizar si incluir a las mujeres con Burka es resolutivo, siendo que existe muy poca cantidad de mujeres que lo usan en España y siendo que toca ya un derecho particular relativo a la vía pública.

Nada, yo lo veo muy claro, es una Ley racista y con fines segregacionistas que todo lo que produce es estigmatización, y de seguridad, nada, obsoleta e inútil. Hay que ver nomás los efectos de tal noticia, los debates que se abren... de a poquito de a poquito se va creando islamofobia.

Todo lo que tenga que ver con una cuestión cultural es mucho más complejo, no sólo en relación a la identidad de las personas, sino en relación a la apertura (la mayoría de las mujeres musulmanas en España están integradas y se enriquecen de la cultura española al tiempo que le otorgan algo).... un sector ínfimo no lo hace en su totalidad y usa burka. Pongan la ley sin abrir el debate y le van a hacer un favor a la comunidad musulmana que vive en España, no tener que tragarse toda esta sarta de sandeces que dicen varios a la hora de analizar el asunto.

¿"Ley racista y con fines segregacionistas"? Pero si aquí las razas no tienen nada que ver... Impedir que cierto machismo tradicional segregue a la mujer enfundándola en un burka difilmente puede ser segregacionista, casi es más antisegregacionista.

Lo de no abrir el debate no lo entiendo. Aquí los debates se abren sin que lo diga el gobierno... Y si hay bobos islamófobos que dicen sandeces pues es una pena pero no por eso vamos a tener que dejar de opinar los demás.

Pero si no me equivoco la Ley no tiene como propósito "Impedir que cierto machismo tradicional segregue a la mujer enfundándola en un burka".... la Ley busca impedir que mujeres con Burka circulen por la vía pública por motivos de seguridad.

El propósito de la ley es un asco. Pero la imposición del burka también lo es. No son verdades excluyentes.