Dios existe.

NEROCAESAR escribió:

¿Hasta cuándo tendré que insistir en que hablar de teísmos, no es hablar de religión?___O no se quiere entender o soy yo, quien no lo entiende. Si yo me planteo la posibilidad de que haya algún ente inteligente previo al Big Bang, que de algún modo lo haya desencadenado, e incluso que no sea único; no me estoy remitiendo a religión alguna. sino a una hipótesis sobre el inicio de los tiempos...; que podrás ser errónea o no, pero no es una creencia...; también se puede llamar especulación.


Quizás, dentro de dos siglos, la teoría del big bang, sea vencida por otras posibles opciones que se ajusten más a los cálculos científicos de entonces. Avances en física cuántica, teoría de cuerdas...

No sabe el llobu a qué se refiere el dilecto romano. El dilecto romano se refirió a la teoría científica del principio de los tiempos. La única que hay, que conozca el llobu, es la del Big Bang. Ahora el dilecto romano se está refiriendo a lo previo al inicio de los tiempos. El tiempo se inicia en el Big Bang dilecto romano, y a eso se ha atenido el llobu. Previo al inicio de los tiempos, es decir, al Big Bang, no hay teoría científica ninguna, dilecto romano.

Si el dilecto romano quiere precisión en las contestaciones, deberá ser preciso en sus mensajes.

Si el dilecto romano se plantea la existencia de cualquier cosa antes del Big Bang está haciendo un acto de fe, y sigue sin haber ninguna teoría científica previa al Big Bang.

Salud y República.

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Tampoco hay prueba alguna de las teorías científicas sobre el inicio de los tiempos...; quedan montones de incógnitas.

Se equivoca el dilecto romano: Hay una teoría científica, que ya no es nueva, y no ha sido rebatida, sobre el inicio de los tiempos. A ese inicio de los tiempos, y del espacio, y de la materia, y de la energía, se le llama Big Bang. Y el Big Bang no es un hecho ante el que haya que hacer un acto de fe para creer en él, sino que se llega a su conocimiento en base a pruebas concretas y estudios científicos. No es una revelación. El hecho de que queden montones de incógnitas no convierte a una teoría científica en algo falto de pruebas, puesto que sin pruebas no hay teorías científicas.

Salud y República.

Pero una teorïa es una teoria y las pruebas solo revelan un cuento incompleto que no sacia a todas las personas que prefieren "una imagen".

Dios no es que exista o no, el hombre ha inventado a Dios y se lo reinventara  las veces que sea.

Creo que cada persona debe integrar una "creencia" o "creencia en lo concreto" de todas formas, para entender la forma de relacionarse con el mundo. Para mi el centrarse en lo que uno sabe y puede demostrar es la base para creer en algo, es basico. Pero entiendo que en temas existenciales donde las cosas no son tan concretas, algunas personas adopten creencias basadas en simbolos para sentinrse mas tranquilas o mejor en sus vidas. No se puede culpar al no ateo por tener Fe en cosas porque son decisiones personales de cada persona (mientras estas no dañen o hagan proselitismo).

Lo realmente peligroso no es el concepto de Dios pero las instituciones que reunen a credulos basandose en su ignorancia e instaurando una serie de creencias para dominarlos, asustarlos y manipularlos. Como lo hace la Worldcompany . El problema no es dios es la ignorancia. 

Pero si eres ateo o creyente por decision propia y conocimiento yo lo respeto. Por eso el debate de la existencia de dios es infinito y esteril.

 Forma parte de la libertad individual de cada cual decidir que credo, que filosofia, que ideologia, que sexualidad uno desea y eso indiscutiblemente significa defender una serie de creencias personales que pueden chocar con personas que no entienden la vida igual.

Culturalmente no se puede matar a dios mas que usando los mismos metodos de la inquisición. Tan solo se puede educar a la gente, pero a pesar de la ilsutración estoy seguro de que siempre existirá algún dios.

A mi lo que me preocupa es que ante la ausencia de una creencia personal de un guía, la gente sacia el vacíos espiritual a traves del consumo, de la televisión ect ect...Cuando se habla de laicismo, yo integraria un concepto que hable de separar el poder ejecutivo del poder financiero.
Porque la gente atea no es por ello menos imbecil y menos manipulable que la gente que sigue un credo o una filosofía alternativa, cualquiera, me da igual en que uno se base personalmente.

Pero es importante creer en algo propio en unos principios, porque no creer en nada y creerse todo tampoco lo veo.

Una teoría es una teoría, y todas las teorías científicas se apoyan en pruebas normalmente empíricas. El Big Bang no es una cuestión de fe, sino de ciencia.

No hay más que echar un vistazo a la misma Wikipedia: Big Bang.

No creer en nada es perfectamente posible y de hecho hay gente que no comulga con ruedas de molino y que sólo "cree" en lo que se puede demostrar, y lo hacen sin tener ningún trauma existencial.

En cuanto a decidir quién es más "imbécil" si quien cree todo lo que le cuentan o quien sólo cree lo que se puede demostrar parece, a su vez, una cuestión más de fe que de otra cosa.

Salud y República.

Lo que trato de explicar es que hay gente que no ha decidido por si misma seguir ninguna pauta, credo o principios, de ahí a que vayan vacíos. Existen distintas formas de entender el mundo de forma libre.

 Digamos que están los cartesianos como tu que para referirse al mundo se apoyan unicamente en hechos demostrables. Aunque puedan tener utopías como por ejemplo que algún día se logre una republica siguiendo los cauces de un sistema pseudo-democratico (incluso algunos creen que es una democracia).

 Luego están los Teístas ilustrados, gente con conocimiento de textos, de la naturaleza que creen sin pruebas en fuerzas superiores y con ello "tunean" su realidad y la hacen mas emocionante. Yo por ejemplo al atriburi carácter sagrado al océano, a una ola, a un árbol pues lo siento y lo veo como algo superior que sin sacralizar nada, donde solo vería  agua o madera.

 Luego están los ignorantes  ateos y crédulos religiosos que se creen tanto lo que les dice el cura o gurú  de turno como lo que cuentan los telediarios o los medios mainstream de comunicación.

Todo esto para decir que lo peligroso no es la religión o el creer en algo no demostrable, pero la credulidad.

Hoy en día domina una religión sin dios que lo mismo con coletillas de "segun un estudio científico"  cuelan insensateces. Existe una cultura del consumismo  cuasi religiosa  y que justamente nos anima en no creer en nada para saciar nuestro vacío en ello.

Hoy en día los templos son grandes supermercados, las misas son todos los días en el telediario y repiten los mismos rezos como mandalas .

Esto de creer  mas allá de lo concreto, es una decisión personal y discúlpeme si a mi el Big Bang no me aporta absolutamente nada en mi construcción personal y filosófica  y quizás pueda encontrar algo mas útil en una símbología como en creer que el conjunto natural como un ente superior que nos incluye y dicha divinidad reside en nosotros mismos.
No necesito de pruebas si yo personalmente y subjetivamente puedo comprobar un resultado positivo en mi percepción  del tiempo, si me empodero y me sube la autoestima si estimula mi vida es positivo, el big bang no me sirve.

No estoy en contra de mentirme a mi mismo, sacralizar la naturaleza me hace respetarla aun mas. Pero es una decisión consciente. Prefiero mentirme a mi mismo con conocimiento que creer  las mentiras que otros me quieren inculcar, por muy concretas que las hagan  ver. Mi caparazón lo he construido yo mismo y yo mismo experimento y saco mis propias conclusiones a través de la experiencia sin el rigor de aquel que hará negocio con vientres de alquiler. 

No, te entiendo perfectamente, Nero, el origen de las religiones se basa en esta ansia de dar explicación a lo inexplicable.
Pero allí se divide la humanidad en los que se conformaban con esta explicación divina, tomándola como explicación definitiva y los que no veían esto como satisfactorio, los verdaderos curiosos, que querían llegar al fondo del asunto. Últimos no pocas veces perseguidos y eliminados por primeros.

Claro que el concepto del teísmo (credo en una inteligencia superior) existe pero evidentemente que las religiones nacieron a partir de el.
El teísmo empezaba precisamente con dioses y fuerzas sobrenaturales para dar explicaciones a fenómenos que por entonces no permitían otra explicación. Las religiones, o mejor, sectas nacieron a base de esto por donde se reunieron los que creían en similares explicaciones, a menudo guiado por alguien que alegaba saber mejor que otros los deseos y planes de tal entidad o entidades.
Otra cosa sería de hablar sobre la historia y implicaciones de las religiones y los credos, la teosofía, esta es que no necesariamente implica el credo o pertenencia activa a una determinada religión, al observar las religiones y credos desde su origen en plan filosófico y histórico.

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NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

¿Hasta cuándo tendré que insistir en que hablar de teísmos, no es hablar de religión?___O no se quiere entender o soy yo, quien no lo entiende. Si yo me planteo la posibilidad de que haya algún ente inteligente previo al Big Bang, que de algún modo lo haya desencadenado, e incluso que no sea único; no me estoy remitiendo a religión alguna. sino a una hipótesis sobre el inicio de los tiempos...; que podrás ser errónea o no, pero no es una creencia...; también se puede llamar especulación.


Quizás, dentro de dos siglos, la teoría del big bang, sea vencida por otras posibles opciones que se ajusten más a los cálculos científicos de entonces. Avances en física cuántica, teoría de cuerdas...

No sabe el llobu a qué se refiere el dilecto romano. El dilecto romano se refirió a la teoría científica del principio de los tiempos. La única que hay, que conozca el llobu, es la del Big Bang. Ahora el dilecto romano se está refiriendo a lo previo al inicio de los tiempos. El tiempo se inicia en el Big Bang dilecto romano, y a eso se ha atenido el llobu. Previo al inicio de los tiempos, es decir, al Big Bang, no hay teoría científica ninguna, dilecto romano.

Si el dilecto romano quiere precisión en las contestaciones, deberá ser preciso en sus mensajes.

Si el dilecto romano se plantea la existencia de cualquier cosa antes del Big Bang está haciendo un acto de fe, y sigue sin haber ninguna teoría científica previa al Big Bang.

Salud y República.

Mientras la mente humana sea capaz de cuestionar cosas, las hipótesis buscando respuestas, siempre existirán. La curiosidad y las incógnitas, superan a la teoría científica. Y un planteamiento, aunque sea existencial, no es un acto de fe, sino una búsqueda de respuestas a lo que se desconoce...; y eso no es ninguna religión, que es lo que pretendo hacer entender a Zerg...

Yo sí entendí... te dejo aquí un aporte que hice hace unas semanas en el HILO LAICO (y pasó desapercibido porque no es un hilo filosófico sino más bien ligero, de denuncia política), que seguramente te va a interesar.

Pur escribió:

Justo estoy leyendo cosas de Michel Onfray para adentrarme un poco en el hedonismo ético o ética hedonista (movimiento filosófico en el cual se encuadran sus trabajos), y encontré un análisis de sus obras (en especial el "Tratado de ateología" 2005) que me resultó excelente... dejo aquí los dos primeros párrafos y el enlace para quien quiera seguir leyendo:


La cuestión religiosa acompaña al ser humano desde sus primeros pasos como animal racional. Ese inicio paradójico anticipaba una larga historia de disputas, apologías y refutaciones, que se ha cumplido, en ocasiones de forma cruenta (guerras, feroz represión de las libertades, cárcel o muerte para disidentes y escépticos), no pocas veces de manera ridícula (descripciones minuciosas del hipotético más allá, comercio de reliquias, profecías incumplidas) y, en ningún caso, sin que razón y fe hayan encontrado una fórmula definitiva de conciliación. En su Tratado de ateología (2005), Michel Onfray acometía un implacable ataque contra las religiones, responsabilizándolas de una elevada cuota de infortunio en la historia de la humanidad. Al margen de su vehemencia, la obra no aportaba nada que no se encontrara ya en Freud, Nietzsche o Bataille, al que se invocaba, pero sin emular su justificación de la irracionalidad. Bataille destruye el más allá, pero no la experiencia religiosa. El hecho de que el hombre sea un animal finito no significa que pueda prescindir de lo sagrado. La tortura que se ensaña en un cuerpo vencido o el carácter gratuito e innecesario del arte muestran la necesidad de incluir en la experiencia humana el despilfarro, una hipertrofia del sentido, que no puede explicarse en términos racionales. La religión no se ocupa tan solo de ahuyentar el miedo a la muerte. Su capacidad de simbolizar y ritualizar lo incomprensible y monstruoso augura su continuidad en el tiempo.

Onfray utiliza argumentos escasamente originales. No hay otra vida, el alma no es inmortal, es absurdo difamar el cuerpo, los dioses surgen de una patología colectiva, religión y política se conciertan para oprimir al hombre. La religión está asociada a la pulsión de muerte, al desprecio hacia la mujer y al temor a la diferencia. Incapaz de convivir con el otro, se ha aliado con el poder temporal para consumar su exterminio. No sin cierto ingenio, Onfray recurre al insulto para acusar a las religiones monoteístas de orquestar una ofensiva mundial contra los prepucios. El elogio de la castidad nace del odio a la condición femenina: «Las mujeres son demasiado. Demasiado deseo, demasiado placer, demasiado exceso, demasiadas pasiones, demasiado desenfreno, demasiado sexo, demasiado delirio» (Tratado de ateología). Las cartas paulinas son despachadas como «la neurosis de un aborto». La pluralidad de interpretaciones sólo acredita el oportunismo de un enfermo con suficiente ambición política para sembrar de contradicciones sus epístolas. Hay que anticiparse a los tiempos y adaptarse a lo que venga. Esa perversidad se prolonga hasta nuestros días. El cristianismo inventó el etnocidio. Católicos y protestantes confraternizaron con Hitler. El judaísmo y el islam no son menos deplorables. Las tres religiones constituyen la mayor amenaza contra la democracia y la paz mundial.

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Y yo me pregunto ¿Cuándo un ateo se convierte en radical? cuando es filósofo e ignora voluntariamente la capacidad humana de albergar lo trascendental (ya sea como concepto, ya sea como creencia), y por ende destruye (que no es lo mismo que deconstruir) la metafísica que, si hablamos de realismo y objetividad, por algo existió y existe como corriente de pensamiento filosófico (porque tenemos la capacidad de establecer supuestos metafísicos, no para designar objetos, sino para abordar todo aquello que no lo es o que excede/trasciende al objeto). Después de todo, como indica una parte del texto que compartí "Kant ya estableció la diferencia entre conocer y pensar".

En el último párrafo digo algo parecido a lo que estás diciendo vos.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

¿Hasta cuándo tendré que insistir en que hablar de teísmos, no es hablar de religión?___O no se quiere entender o soy yo, quien no lo entiende. Si yo me planteo la posibilidad de que haya algún ente inteligente previo al Big Bang, que de algún modo lo haya desencadenado, e incluso que no sea único; no me estoy remitiendo a religión alguna. sino a una hipótesis sobre el inicio de los tiempos...; que podrás ser errónea o no, pero no es una creencia...; también se puede llamar especulación.


Quizás, dentro de dos siglos, la teoría del big bang, sea vencida por otras posibles opciones que se ajusten más a los cálculos científicos de entonces. Avances en física cuántica, teoría de cuerdas...

No sabe el llobu a qué se refiere el dilecto romano. El dilecto romano se refirió a la teoría científica del principio de los tiempos. La única que hay, que conozca el llobu, es la del Big Bang. Ahora el dilecto romano se está refiriendo a lo previo al inicio de los tiempos. El tiempo se inicia en el Big Bang dilecto romano, y a eso se ha atenido el llobu. Previo al inicio de los tiempos, es decir, al Big Bang, no hay teoría científica ninguna, dilecto romano.

Si el dilecto romano quiere precisión en las contestaciones, deberá ser preciso en sus mensajes.

Si el dilecto romano se plantea la existencia de cualquier cosa antes del Big Bang está haciendo un acto de fe, y sigue sin haber ninguna teoría científica previa al Big Bang.

Salud y República.

Mientras la mente humana sea capaz de cuestionar cosas, las hipótesis buscando respuestas, siempre existirán. La curiosidad y las incógnitas, superan a la teoría científica. Y un planteamiento, aunque sea existencial, no es un acto de fe, sino una búsqueda de respuestas a lo que se desconoce...; y eso no es ninguna religión, que es lo que pretendo hacer entender a Zerg...

Dilecto romano: No es que las curiosidad supere a la teoría científica, sino que es su motor. En cuanto a que las incógnitas superan a la teoría científica, resulta que cada vez menos, y será inevitable que lo conocido por la ciencia supere en cantidad a las incógnitas, sólo es cuestión de tiempo.

Por lo demás quiere puntualizar el llobu lo que dijo, porque no habló de ningún planteamiento existencial, sino de plantearse cualquier cosa antes del Big Bang. Hacer esos planteamientos, y creer la conclusión a la que se llegue, sólo es un acto de fe, y los actos de fe no son exclusivos de las religiones.

Salud y República.

Me alegro.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

¿Hasta cuándo tendré que insistir en que hablar de teísmos, no es hablar de religión?___O no se quiere entender o soy yo, quien no lo entiende. Si yo me planteo la posibilidad de que haya algún ente inteligente previo al Big Bang, que de algún modo lo haya desencadenado, e incluso que no sea único; no me estoy remitiendo a religión alguna. sino a una hipótesis sobre el inicio de los tiempos...; que podrás ser errónea o no, pero no es una creencia...; también se puede llamar especulación.


Quizás, dentro de dos siglos, la teoría del big bang, sea vencida por otras posibles opciones que se ajusten más a los cálculos científicos de entonces. Avances en física cuántica, teoría de cuerdas...

No sabe el llobu a qué se refiere el dilecto romano. El dilecto romano se refirió a la teoría científica del principio de los tiempos. La única que hay, que conozca el llobu, es la del Big Bang. Ahora el dilecto romano se está refiriendo a lo previo al inicio de los tiempos. El tiempo se inicia en el Big Bang dilecto romano, y a eso se ha atenido el llobu. Previo al inicio de los tiempos, es decir, al Big Bang, no hay teoría científica ninguna, dilecto romano.

Si el dilecto romano quiere precisión en las contestaciones, deberá ser preciso en sus mensajes.

Si el dilecto romano se plantea la existencia de cualquier cosa antes del Big Bang está haciendo un acto de fe, y sigue sin haber ninguna teoría científica previa al Big Bang.

Salud y República.

Mientras la mente humana sea capaz de cuestionar cosas, las hipótesis buscando respuestas, siempre existirán. La curiosidad y las incógnitas, superan a la teoría científica. Y un planteamiento, aunque sea existencial, no es un acto de fe, sino una búsqueda de respuestas a lo que se desconoce...; y eso no es ninguna religión, que es lo que pretendo hacer entender a Zerg...

Dilecto romano: No es que las curiosidad supere a la teoría científica, sino que es su motor. En cuanto a que las incógnitas superan a la teoría científica, resulta que cada vez menos, y será inevitable que lo conocido por la ciencia supere en cantidad a las incógnitas, sólo es cuestión de tiempo.

Por lo demás quiere puntualizar el llobu lo que dijo, porque no habló de ningún planteamiento existencial, sino de plantearse cualquier cosa antes del Big Bang. Hacer esos planteamientos, y creer la conclusión a la que se llegue, sólo es un acto de fe, y los actos de fe no son exclusivos de las religiones.

Salud y República.

La mente humana, y creo que la mía lo es, puede plantear mil cosas antes del "big bang", precisamente si algo no está claro en ese tema es cómo y de dónde aparece el "big Bang", que pese a que hay quien dice que eso ya de entrada es absurdo, la mente sigue especulando. Incluso a ti te he leído preguntándote, sobre esta posibilidad...

No puede estar claro cómo se genera el Big Bang a partir de una singularidad, básicamente porque las pruebas que hay disponibles para la ciencia llegan hasta el Big Ban, y llevan a la teoría del Big Bang. Creer cualquier cosa anterior sólo es especular. Aún especulando se pueden hacer dos cosas: especular irracionalmente, con aquello de lo que ni hay ni nunca habrá una prueba (porque no existe) o hacerlo en base a los conocimientos que se tienen de todo lo que existe y cómo se comporta todo lo que existe. En el caso de especular con la etapa anterior al Big Bang, y con cualquiera de los dos métodos especulativos anteriores, creer que había algo concreto, de momento, es un acto de fe, porque no existe ninguna prueba.

Lo que el dilecto romano ha visto hacer al llobu no es especular con qué había antes del Big Bang, sino intentando rebatir la idea de que el tiempo nació en el Big Bang. Para el llobu el tiempo no es una dimensión, sino un concepto.

Salud y República.

Interesante (y si, me acuerdo de ese debate).

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

No sabe el llobu a qué se refiere el dilecto romano. El dilecto romano se refirió a la teoría científica del principio de los tiempos. La única que hay, que conozca el llobu, es la del Big Bang. Ahora el dilecto romano se está refiriendo a lo previo al inicio de los tiempos. El tiempo se inicia en el Big Bang dilecto romano, y a eso se ha atenido el llobu. Previo al inicio de los tiempos, es decir, al Big Bang, no hay teoría científica ninguna, dilecto romano.

Si el dilecto romano quiere precisión en las contestaciones, deberá ser preciso en sus mensajes.

Si el dilecto romano se plantea la existencia de cualquier cosa antes del Big Bang está haciendo un acto de fe, y sigue sin haber ninguna teoría científica previa al Big Bang.

Salud y República.

Mientras la mente humana sea capaz de cuestionar cosas, las hipótesis buscando respuestas, siempre existirán. La curiosidad y las incógnitas, superan a la teoría científica. Y un planteamiento, aunque sea existencial, no es un acto de fe, sino una búsqueda de respuestas a lo que se desconoce...; y eso no es ninguna religión, que es lo que pretendo hacer entender a Zerg...

Dilecto romano: No es que las curiosidad supere a la teoría científica, sino que es su motor. En cuanto a que las incógnitas superan a la teoría científica, resulta que cada vez menos, y será inevitable que lo conocido por la ciencia supere en cantidad a las incógnitas, sólo es cuestión de tiempo.

Por lo demás quiere puntualizar el llobu lo que dijo, porque no habló de ningún planteamiento existencial, sino de plantearse cualquier cosa antes del Big Bang. Hacer esos planteamientos, y creer la conclusión a la que se llegue, sólo es un acto de fe, y los actos de fe no son exclusivos de las religiones.

Salud y República.

La mente humana, y creo que la mía lo es, puede plantear mil cosas antes del "big bang", precisamente si algo no está claro en ese tema es cómo y de dónde aparece el "big Bang", que pese a que hay quien dice que eso ya de entrada es absurdo, la mente sigue especulando. Incluso a ti te he leído preguntándote, sobre esta posibilidad...

No puede estar claro cómo se genera el Big Bang a partir de una singularidad, básicamente porque las pruebas que hay disponibles para la ciencia llegan hasta el Big Ban, y llevan a la teoría del Big Bang. Creer cualquier cosa anterior sólo es especular. Aún especulando se pueden hacer dos cosas: especular irracionalmente, con aquello de lo que ni hay ni nunca habrá una prueba (porque no existe) o hacerlo en base a los conocimientos que se tienen de todo lo que existe y cómo se comporta todo lo que existe. En el caso de especular con la etapa anterior al Big Bang, y con cualquiera de los dos métodos especulativos anteriores, creer que había algo concreto, de momento, es un acto de fe, porque no existe ninguna prueba.

Lo que el dilecto romano ha visto hacer al llobu no es especular con qué había antes del Big Bang, sino intentando rebatir la idea de que el tiempo nació en el Big Bang. Para el llobu el tiempo no es una dimensión, sino un concepto.

Salud y República.

La frase que te he subrayado en azul, es totalmente gratuita y presuntuosa...; típica de las más fundamentalistas religiones.

En absoluto. Lo que es religiosamente pretencioso es el sostenimiento de que exista lo que ni hay ni nunca habrá pruebas de que exista. Es sabido que es imposible demostrar que no existe lo que no existe, sin embargo no hay más que ver y entender cómo nacen las religiones para darnos cuenta de que los dioses son sólo una invención, lo mismo que los Reyes Magos son una invención, lo mismo que los Trasgos y las Xanas, por mucho que no pueda demostrarse que no existen.

Y por supuesto que tampoco es gratuita, porque incluso el llobu no se refiere a deidad ninguna en concreto, sino a cualquier cosa que no exista, ni existió y que diera origen al Big Bang.

Salud y República.

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Mientras la mente humana sea capaz de cuestionar cosas, las hipótesis buscando respuestas, siempre existirán. La curiosidad y las incógnitas, superan a la teoría científica. Y un planteamiento, aunque sea existencial, no es un acto de fe, sino una búsqueda de respuestas a lo que se desconoce...; y eso no es ninguna religión, que es lo que pretendo hacer entender a Zerg...

Dilecto romano: No es que las curiosidad supere a la teoría científica, sino que es su motor. En cuanto a que las incógnitas superan a la teoría científica, resulta que cada vez menos, y será inevitable que lo conocido por la ciencia supere en cantidad a las incógnitas, sólo es cuestión de tiempo.

Por lo demás quiere puntualizar el llobu lo que dijo, porque no habló de ningún planteamiento existencial, sino de plantearse cualquier cosa antes del Big Bang. Hacer esos planteamientos, y creer la conclusión a la que se llegue, sólo es un acto de fe, y los actos de fe no son exclusivos de las religiones.

Salud y República.

La mente humana, y creo que la mía lo es, puede plantear mil cosas antes del "big bang", precisamente si algo no está claro en ese tema es cómo y de dónde aparece el "big Bang", que pese a que hay quien dice que eso ya de entrada es absurdo, la mente sigue especulando. Incluso a ti te he leído preguntándote, sobre esta posibilidad...

No puede estar claro cómo se genera el Big Bang a partir de una singularidad, básicamente porque las pruebas que hay disponibles para la ciencia llegan hasta el Big Ban, y llevan a la teoría del Big Bang. Creer cualquier cosa anterior sólo es especular. Aún especulando se pueden hacer dos cosas: especular irracionalmente, con aquello de lo que ni hay ni nunca habrá una prueba (porque no existe) o hacerlo en base a los conocimientos que se tienen de todo lo que existe y cómo se comporta todo lo que existe. En el caso de especular con la etapa anterior al Big Bang, y con cualquiera de los dos métodos especulativos anteriores, creer que había algo concreto, de momento, es un acto de fe, porque no existe ninguna prueba.

Lo que el dilecto romano ha visto hacer al llobu no es especular con qué había antes del Big Bang, sino intentando rebatir la idea de que el tiempo nació en el Big Bang. Para el llobu el tiempo no es una dimensión, sino un concepto.

Salud y República.

La frase que te he subrayado en azul, es totalmente gratuita y presuntuosa...; típica de las más fundamentalistas religiones.

En absoluto. Lo que es religiosamente pretencioso es el sostenimiento de que exista lo que ni hay ni nunca habrá pruebas de que exista. Es sabido que es imposible demostrar que no existe lo que no existe, sin embargo no hay más que ver y entender cómo nacen las religiones para darnos cuenta de que los dioses son sólo una invención, lo mismo que los Reyes Magos son una invención, lo mismo que los Trasgos y las Xanas, por mucho que no pueda demostrarse que no existen.

Y por supuesto que tampoco es gratuita, porque incluso el llobu no se refiere a deidad ninguna en concreto, sino a cualquier cosa que no exista, ni existió y que diera origen al Big Bang.

Salud y República.

Lo que es lioso es que digas que nunca habrá pruebas en el futuro y es como si fueras adivino y eso tampoco existe.  Es como si dijeras eso no existe y no existira jamás. Pero y si descubren pruebas de que existe algo nuevo ?  Como puedes tu afirmar cosas cuando lo que se manejan son teorias que en ningun modo completan toda la realidad. A medida que se descubren nuevas pruebas vas creandote tu realidad concreta.

Pero entiendo tu razonamiento, porque si algo no existe realmente jamás habran pruebas de ello. Se entiende. Pero nosotros simples mortales no somos capaces de de verlo todo desde nuestra pequeñez por eso puede parecer fundamentalista el afirmar con tanta impetú lo que no existe porque si no hay pruebas no significa de que algo no exista, simplemente no lo sabemos o no somos capaces, como una hormiga no puede ver el mundo desde nuestra perspectiva, nosotros somos hormigas tambien.

En efecto así es

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Dilecto romano: No es que las curiosidad supere a la teoría científica, sino que es su motor. En cuanto a que las incógnitas superan a la teoría científica, resulta que cada vez menos, y será inevitable que lo conocido por la ciencia supere en cantidad a las incógnitas, sólo es cuestión de tiempo.

Por lo demás quiere puntualizar el llobu lo que dijo, porque no habló de ningún planteamiento existencial, sino de plantearse cualquier cosa antes del Big Bang. Hacer esos planteamientos, y creer la conclusión a la que se llegue, sólo es un acto de fe, y los actos de fe no son exclusivos de las religiones.

Salud y República.

La mente humana, y creo que la mía lo es, puede plantear mil cosas antes del "big bang", precisamente si algo no está claro en ese tema es cómo y de dónde aparece el "big Bang", que pese a que hay quien dice que eso ya de entrada es absurdo, la mente sigue especulando. Incluso a ti te he leído preguntándote, sobre esta posibilidad...

No puede estar claro cómo se genera el Big Bang a partir de una singularidad, básicamente porque las pruebas que hay disponibles para la ciencia llegan hasta el Big Ban, y llevan a la teoría del Big Bang. Creer cualquier cosa anterior sólo es especular. Aún especulando se pueden hacer dos cosas: especular irracionalmente, con aquello de lo que ni hay ni nunca habrá una prueba (porque no existe) o hacerlo en base a los conocimientos que se tienen de todo lo que existe y cómo se comporta todo lo que existe. En el caso de especular con la etapa anterior al Big Bang, y con cualquiera de los dos métodos especulativos anteriores, creer que había algo concreto, de momento, es un acto de fe, porque no existe ninguna prueba.

Lo que el dilecto romano ha visto hacer al llobu no es especular con qué había antes del Big Bang, sino intentando rebatir la idea de que el tiempo nació en el Big Bang. Para el llobu el tiempo no es una dimensión, sino un concepto.

Salud y República.

La frase que te he subrayado en azul, es totalmente gratuita y presuntuosa...; típica de las más fundamentalistas religiones.

En absoluto. Lo que es religiosamente pretencioso es el sostenimiento de que exista lo que ni hay ni nunca habrá pruebas de que exista. Es sabido que es imposible demostrar que no existe lo que no existe, sin embargo no hay más que ver y entender cómo nacen las religiones para darnos cuenta de que los dioses son sólo una invención, lo mismo que los Reyes Magos son una invención, lo mismo que los Trasgos y las Xanas, por mucho que no pueda demostrarse que no existen.

Y por supuesto que tampoco es gratuita, porque incluso el llobu no se refiere a deidad ninguna en concreto, sino a cualquier cosa que no exista, ni existió y que diera origen al Big Bang.

Salud y República.

Lo que es lioso es que digas que nunca habrá pruebas en el futuro y es como si fueras adivino y eso tampoco existe.  Es como si dijeras eso no existe y no existira jamás. Pero y si descubren pruebas de que existe algo nuevo ?  Como puedes tu afirmar cosas cuando lo que se manejan son teorias que en ningun modo completan toda la realidad. A medida que se descubren nuevas pruebas vas creandote tu realidad concreta.

Pero entiendo tu razonamiento, porque si algo no existe realmente jamás habran pruebas de ello. Se entiende. Pero nosotros simples mortales no somos capaces de de verlo todo desde nuestra pequeñez por eso puede parecer fundamentalista el afirmar con tanta impetú lo que no existe porque si no hay pruebas no significa de que algo no exista, simplemente no lo sabemos o no somos capaces, como una hormiga no puede ver el mundo desde nuestra perspectiva, nosotros somos hormigas tambien.

No hay nada lioso: no se puede demostrar que no existe lo que no existe, ni se puede ahora ni se podrá nunca. En esa frase en azul, es evidente que el llobu se refiere a hacer especulaciones irracionales. Todas esas especulaciones irracionales sólo son inventos e imaginaciones, y nunca existieron. Y sigue y seguirá sin poderse demostrar la existencia de lo que no existe.

El llobu no ha afirmado otra cosa distinta, y esa afirmación del llobu no tiene nada que ver con ninguna teoría, ni sobre el Big Bang ni sobre qué lo generó.

Que existan cosas que no conocemos es intrascendente, porque tampoco tiene nada que ver en absoluto con lo que dijo el llobu. Pero ya que te has ido por los cerros de Úbeda: deberías saber que afirmar la existencia de algo que todo el mundo desconoce y cuya existencia nadie puede probar, no abre la puerta para darle posibilidades de existencia.

Un amigo del llobu dice que el Universo es finito, y que al final de él hay una pared de mampostería. Según tu parecer no debemos contradecirle, porque no podemos demostrar que no existe.

Y no es una cuestión de adivinación, sino de lógica.

Salud y República.

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

La mente humana, y creo que la mía lo es, puede plantear mil cosas antes del "big bang", precisamente si algo no está claro en ese tema es cómo y de dónde aparece el "big Bang", que pese a que hay quien dice que eso ya de entrada es absurdo, la mente sigue especulando. Incluso a ti te he leído preguntándote, sobre esta posibilidad...

No puede estar claro cómo se genera el Big Bang a partir de una singularidad, básicamente porque las pruebas que hay disponibles para la ciencia llegan hasta el Big Ban, y llevan a la teoría del Big Bang. Creer cualquier cosa anterior sólo es especular. Aún especulando se pueden hacer dos cosas: especular irracionalmente, con aquello de lo que ni hay ni nunca habrá una prueba (porque no existe) o hacerlo en base a los conocimientos que se tienen de todo lo que existe y cómo se comporta todo lo que existe. En el caso de especular con la etapa anterior al Big Bang, y con cualquiera de los dos métodos especulativos anteriores, creer que había algo concreto, de momento, es un acto de fe, porque no existe ninguna prueba.

Lo que el dilecto romano ha visto hacer al llobu no es especular con qué había antes del Big Bang, sino intentando rebatir la idea de que el tiempo nació en el Big Bang. Para el llobu el tiempo no es una dimensión, sino un concepto.

Salud y República.

La frase que te he subrayado en azul, es totalmente gratuita y presuntuosa...; típica de las más fundamentalistas religiones.

En absoluto. Lo que es religiosamente pretencioso es el sostenimiento de que exista lo que ni hay ni nunca habrá pruebas de que exista. Es sabido que es imposible demostrar que no existe lo que no existe, sin embargo no hay más que ver y entender cómo nacen las religiones para darnos cuenta de que los dioses son sólo una invención, lo mismo que los Reyes Magos son una invención, lo mismo que los Trasgos y las Xanas, por mucho que no pueda demostrarse que no existen.

Y por supuesto que tampoco es gratuita, porque incluso el llobu no se refiere a deidad ninguna en concreto, sino a cualquier cosa que no exista, ni existió y que diera origen al Big Bang.

Salud y República.

Lo que es lioso es que digas que nunca habrá pruebas en el futuro y es como si fueras adivino y eso tampoco existe.  Es como si dijeras eso no existe y no existira jamás. Pero y si descubren pruebas de que existe algo nuevo ?  Como puedes tu afirmar cosas cuando lo que se manejan son teorias que en ningun modo completan toda la realidad. A medida que se descubren nuevas pruebas vas creandote tu realidad concreta.

Pero entiendo tu razonamiento, porque si algo no existe realmente jamás habran pruebas de ello. Se entiende. Pero nosotros simples mortales no somos capaces de de verlo todo desde nuestra pequeñez por eso puede parecer fundamentalista el afirmar con tanta impetú lo que no existe porque si no hay pruebas no significa de que algo no exista, simplemente no lo sabemos o no somos capaces, como una hormiga no puede ver el mundo desde nuestra perspectiva, nosotros somos hormigas tambien.

No hay nada lioso: no se puede demostrar que no existe lo que no existe, ni se puede ahora ni se podrá nunca. En esa frase en azul, es evidente que el llobu se refiere a hacer especulaciones irracionales. Todas esas especulaciones irracionales sólo son inventos e imaginaciones, y nunca existieron. Y sigue y seguirá sin poderse demostrar la existencia de lo que no existe.

El llobu no ha afirmado otra cosa distinta, y esa afirmación del llobu no tiene nada que ver con ninguna teoría, ni sobre el Big Bang ni sobre qué lo generó.

Que existan cosas que no conocemos es intrascendente, porque tampoco tiene nada que ver en absoluto con lo que dijo el llobu. Pero ya que te has ido por los cerros de Úbeda: deberías saber que afirmar la existencia de algo que todo el mundo desconoce y cuya existencia nadie puede probar, no abre la puerta para darle posibilidades de existencia.

Un amigo del llobu dice que el Universo es finito, y que al final de él hay una pared de mampostería. Según tu parecer no debemos contradecirle, porque no podemos demostrar que no existe.

Y no es una cuestión de adivinación, sino de lógica.

Salud y República.

Bueno pero a lo que me refiero es que el investigar a veces lleva a suponer una serie de hipotesis que no existen y que se quieren demostrar.

Por eso es extraña esa forma de afirmar que lo que no existe no existira. Un cientifico al fin y al cabo tiene que imaginar antes de demostrar lo que sea. Los planetas ya existían antes de que los descubrieramos y eso te puede parecer irrelevante pero quizas hubieron personas que se lo imaginaron antes y los trataron de herejes (por no aportar pruebas cientificas jeje)

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

No puede estar claro cómo se genera el Big Bang a partir de una singularidad, básicamente porque las pruebas que hay disponibles para la ciencia llegan hasta el Big Ban, y llevan a la teoría del Big Bang. Creer cualquier cosa anterior sólo es especular. Aún especulando se pueden hacer dos cosas: especular irracionalmente, con aquello de lo que ni hay ni nunca habrá una prueba (porque no existe) o hacerlo en base a los conocimientos que se tienen de todo lo que existe y cómo se comporta todo lo que existe. En el caso de especular con la etapa anterior al Big Bang, y con cualquiera de los dos métodos especulativos anteriores, creer que había algo concreto, de momento, es un acto de fe, porque no existe ninguna prueba.

Lo que el dilecto romano ha visto hacer al llobu no es especular con qué había antes del Big Bang, sino intentando rebatir la idea de que el tiempo nació en el Big Bang. Para el llobu el tiempo no es una dimensión, sino un concepto.

Salud y República.

La frase que te he subrayado en azul, es totalmente gratuita y presuntuosa...; típica de las más fundamentalistas religiones.

En absoluto. Lo que es religiosamente pretencioso es el sostenimiento de que exista lo que ni hay ni nunca habrá pruebas de que exista. Es sabido que es imposible demostrar que no existe lo que no existe, sin embargo no hay más que ver y entender cómo nacen las religiones para darnos cuenta de que los dioses son sólo una invención, lo mismo que los Reyes Magos son una invención, lo mismo que los Trasgos y las Xanas, por mucho que no pueda demostrarse que no existen.

Y por supuesto que tampoco es gratuita, porque incluso el llobu no se refiere a deidad ninguna en concreto, sino a cualquier cosa que no exista, ni existió y que diera origen al Big Bang.

Salud y República.

Lo que es lioso es que digas que nunca habrá pruebas en el futuro y es como si fueras adivino y eso tampoco existe.  Es como si dijeras eso no existe y no existira jamás. Pero y si descubren pruebas de que existe algo nuevo ?  Como puedes tu afirmar cosas cuando lo que se manejan son teorias que en ningun modo completan toda la realidad. A medida que se descubren nuevas pruebas vas creandote tu realidad concreta.

Pero entiendo tu razonamiento, porque si algo no existe realmente jamás habran pruebas de ello. Se entiende. Pero nosotros simples mortales no somos capaces de de verlo todo desde nuestra pequeñez por eso puede parecer fundamentalista el afirmar con tanta impetú lo que no existe porque si no hay pruebas no significa de que algo no exista, simplemente no lo sabemos o no somos capaces, como una hormiga no puede ver el mundo desde nuestra perspectiva, nosotros somos hormigas tambien.

No hay nada lioso: no se puede demostrar que no existe lo que no existe, ni se puede ahora ni se podrá nunca. En esa frase en azul, es evidente que el llobu se refiere a hacer especulaciones irracionales. Todas esas especulaciones irracionales sólo son inventos e imaginaciones, y nunca existieron. Y sigue y seguirá sin poderse demostrar la existencia de lo que no existe.

El llobu no ha afirmado otra cosa distinta, y esa afirmación del llobu no tiene nada que ver con ninguna teoría, ni sobre el Big Bang ni sobre qué lo generó.

Que existan cosas que no conocemos es intrascendente, porque tampoco tiene nada que ver en absoluto con lo que dijo el llobu. Pero ya que te has ido por los cerros de Úbeda: deberías saber que afirmar la existencia de algo que todo el mundo desconoce y cuya existencia nadie puede probar, no abre la puerta para darle posibilidades de existencia.

Un amigo del llobu dice que el Universo es finito, y que al final de él hay una pared de mampostería. Según tu parecer no debemos contradecirle, porque no podemos demostrar que no existe.

Y no es una cuestión de adivinación, sino de lógica.

Salud y República.

Bueno pero a lo que me refiero es que el investigar a veces lleva a suponer una serie de hipotesis que no existen y que se quieren demostrar.

Por eso es extraña esa forma de afirmar que lo que no existe no existira. Un cientifico al fin y al cabo tiene que imaginar antes de demostrar lo que sea. Los planetas ya existían antes de que los descubrieramos y eso te puede parecer irrelevante pero quizas hubieron personas que se lo imaginaron antes y los trataron de herejes (por no aportar pruebas cientificas jeje)

Al llobu le extraña mucho más, básicamente porque no ha dicho que "lo que no existe no existirá". Hoy no existen los nietos del llobu, pero es probable que un año de estos sí existan.

Sea como sea, lo entiendas o no, divagues o no, digas que el llobu dijo lo que no dijo o no lo digas, digas lo que digas, recuerda que somos iguales, así que respetas lo que dice el llobu y a vivir.

Salud y República.

El llobu escribió:

Un amigo del llobu dice que el Universo es finito, y que al final de él hay una pared de mampostería. Según tu parecer no debemos contradecirle, porque no podemos demostrar que no existe.

Y no es una cuestión de adivinación, sino de lógica.

Salud y República.

Yo sabía que el mundo entero fue construido por los obreros de la construcción!, ahora me vengo a enterar que el Universo también.... y los sindicatos perdiendo poder

Arquímedes pedía un punto de apoyo para mover el mundo el muy zángano.

Los obreros de la construcción se crearon sus propios andamios para hacer el muro dichoso ese.

Hay las mismas probabilidades de que cualquier dios exista como que exista el muro de mampostería que encierra todo el universo.

Salud y República.

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

La frase que te he subrayado en azul, es totalmente gratuita y presuntuosa...; típica de las más fundamentalistas religiones.

En absoluto. Lo que es religiosamente pretencioso es el sostenimiento de que exista lo que ni hay ni nunca habrá pruebas de que exista. Es sabido que es imposible demostrar que no existe lo que no existe, sin embargo no hay más que ver y entender cómo nacen las religiones para darnos cuenta de que los dioses son sólo una invención, lo mismo que los Reyes Magos son una invención, lo mismo que los Trasgos y las Xanas, por mucho que no pueda demostrarse que no existen.

Y por supuesto que tampoco es gratuita, porque incluso el llobu no se refiere a deidad ninguna en concreto, sino a cualquier cosa que no exista, ni existió y que diera origen al Big Bang.

Salud y República.

Lo que es lioso es que digas que nunca habrá pruebas en el futuro y es como si fueras adivino y eso tampoco existe.  Es como si dijeras eso no existe y no existira jamás. Pero y si descubren pruebas de que existe algo nuevo ?  Como puedes tu afirmar cosas cuando lo que se manejan son teorias que en ningun modo completan toda la realidad. A medida que se descubren nuevas pruebas vas creandote tu realidad concreta.

Pero entiendo tu razonamiento, porque si algo no existe realmente jamás habran pruebas de ello. Se entiende. Pero nosotros simples mortales no somos capaces de de verlo todo desde nuestra pequeñez por eso puede parecer fundamentalista el afirmar con tanta impetú lo que no existe porque si no hay pruebas no significa de que algo no exista, simplemente no lo sabemos o no somos capaces, como una hormiga no puede ver el mundo desde nuestra perspectiva, nosotros somos hormigas tambien.

No hay nada lioso: no se puede demostrar que no existe lo que no existe, ni se puede ahora ni se podrá nunca. En esa frase en azul, es evidente que el llobu se refiere a hacer especulaciones irracionales. Todas esas especulaciones irracionales sólo son inventos e imaginaciones, y nunca existieron. Y sigue y seguirá sin poderse demostrar la existencia de lo que no existe.

El llobu no ha afirmado otra cosa distinta, y esa afirmación del llobu no tiene nada que ver con ninguna teoría, ni sobre el Big Bang ni sobre qué lo generó.

Que existan cosas que no conocemos es intrascendente, porque tampoco tiene nada que ver en absoluto con lo que dijo el llobu. Pero ya que te has ido por los cerros de Úbeda: deberías saber que afirmar la existencia de algo que todo el mundo desconoce y cuya existencia nadie puede probar, no abre la puerta para darle posibilidades de existencia.

Un amigo del llobu dice que el Universo es finito, y que al final de él hay una pared de mampostería. Según tu parecer no debemos contradecirle, porque no podemos demostrar que no existe.

Y no es una cuestión de adivinación, sino de lógica.

Salud y República.

Bueno pero a lo que me refiero es que el investigar a veces lleva a suponer una serie de hipotesis que no existen y que se quieren demostrar.

Por eso es extraña esa forma de afirmar que lo que no existe no existira. Un cientifico al fin y al cabo tiene que imaginar antes de demostrar lo que sea. Los planetas ya existían antes de que los descubrieramos y eso te puede parecer irrelevante pero quizas hubieron personas que se lo imaginaron antes y los trataron de herejes (por no aportar pruebas cientificas jeje)

Al llobu le extraña mucho más, básicamente porque no ha dicho que "lo que no existe no existirá". Hoy no existen los nietos del llobu, pero es probable que un año de estos sí existan.

Sea como sea, lo entiendas o no, divagues o no, digas que el llobu dijo lo que no dijo o no lo digas, digas lo que digas, recuerda que somos iguales, así que respetas lo que dice el llobu y a vivir.

Salud y República.

Pues la formulación que hiciste si podía dejar a entender que lo que no existe y no esta demostrado no existirá" (sobre todo la parte subrayada por Neron) por eso te dije que entendía el razonamiento pero que podía llevar a confusión con de  "ni hay ni habrá" que suena a todo poderoso.

LLOBU escribió:

Aún especulando se pueden hacer dos cosas: especular irracionalmente, con aquello de lo que ni hay ni nunca habrá una prueba (porque no existe) o hacerlo en base a los conocimientos que se tienen de todo lo que existe y cómo se comporta todo lo que existe.

Puede que fuera porque en tu mente piensas que es mas probable tener nietos que tener dios. Pero lo de tus nietos es especular también, pero me imagino que vas a aludir a que lo haces con los conocimientos que se tiene de todo lo que existe, he de suponer que tienes un hijo con pareja y en edad de procrear.
La gente que especula sobre un ente creador lo hace en base a las cosas que existen en la naturaleza, es como si tuvieran al nieto y especularán sobre un padre, para ellos por su puesto, no dejan de ser especulaciones. Lo que quiero decir es que los  conocimientos que se tienen son relativos y escasos y además tienes que agregar que cada persona tiene una perspectiva subjetiva.

Yo respeto mucho tu opinión incluso estoy de acuerdo. Para mi mi espiritualidad es lo mas ateo que hay, puesto que no creo en ningún dios que no existe creo en la naturaleza como algo sagrado. Piensas que la naturaleza no es sagrada ? Matarías un animal gratuitamente o cortarías un árbol gratuitamente ?

A mi no me importa nada los ideales que cada cual tenga y menos sin son reales o simple simbología. Los símbolos existen en nuestras mentes. Nada mas eso, cada cual puede interpretar el mundo poniendo el limite donde quiera y si necesita mentirse para seguir unos principios pues se miente. Para mi es mas real la fuerza centrifuga de una ola que el big bang,  que no existe, para mi no existe no tengo pruebas de ellos...sin embargo de mi pecepcion y sensación en el agua sí.