Independicemonos de los catalanes.

Joderrrrrrrr

NEROCAESAR escribió:

Antisozzial escribió:

Joderrrrrrrr

Lo siento Velitte, te tendrás que inspirar en otro.

Ya me has puesto triste, yo que iba a tener un enemigo., nada, me voy al cementerio hacer fotos

Antisozzial escribió:

NEROCAESAR escribió:

Antisozzial escribió:

Joderrrrrrrr

Lo siento Velitte, te tendrás que inspirar en otro.

Ya me has puesto triste, yo que iba a tener un enemigo., nada, me voy al cementerio hacer fotos

Así harás ejercicio...

El Postiguet escribió:

Ciudadano Cero escribió:

Si te consideras español y estas hasta los mismisimos de los catalanistas separatistas y su puñetera madre. Vota por la independencia del estado español sin los catalanes.

Aun no siendo catalán, el interés acerca del deseo de esta parte de la sociedad española de recuperar la soberanía un día perdida, siempre me ha atraído, tal es así que en mi biblioteca tengo infinidad de libros sobre el tema, desde la perspectiva catalana como desde la españolista, y también artículos de personas foráneas actuales y desde hace siglos. Y, por supuesto, mi propia idea.

Como usted ha entrado en este Foro abriendo este hilo, y además solicitando una votación que no sé qué puede representar aquí, porque además la pregunta para ella me parece inadecuada, creo entender que usted está interesado en el tema, y que deberá tener argumentos y conocimientos serios para defender su postura, lo cual me parece interesante.

Yo le propongo, y siempre naturalmente que usted esté dispuesto, a un serio debate, sobre lo que se pide desde Catalunya, el por qué hoy ha alcanzado esos límites y la historia de esa petición o necesidad. Pero, como es natural, deberá ser en términos correctos bajo el punto de vista del civismo y el respeto que nos merecemos mutuamente y derivado hacia los demás. Yo siempre respetaré sus ideas aun con comulgando con ellas, pero deberemos —y yo me lo impongo también— usar de la consideración al oponente y de la tolerancia.

Si es así, adelante. Puede empezar usted o brindarme esa oportunidad, y creo que es necesario debatir porque a toda persona que le inquiete, sea por los motivos que sean, un debate civilizado es conveniente. Catalunya se juega mucho, pero también se lo juega España en su conjunto, y bueno será saber las ventajas y las contras desde el raciocinio, que viene de la cabeza y no del corazón.

El Postiguet

Esto... ¿Cuando perdieron los catalanes su soberanía? ¿cuando la tuvieron? Ilustrenos por favor.

No hace falta que la tuvieran esa soberania para tenerla.


Un grupo de personas con intereses comunes pueden ponerse deacuerdo y decidir el destino de su sociedad, si asi lo pide la gente.

No hay mas que decir, el suelo no decide, deciden las personas. Asi deberia de ser.


Es el mismo problema que la Democracia. Un pais no tiene porque corresponder a una nacion, sin embargo una nacion deberia de corresponder con un país.


y estoy con anti es una pena que se halla baneado a este usuario me caia bien...

Toloño escribió:

El Postiguet escribió:

Ciudadano Cero escribió:

Si te consideras español y estas hasta los mismisimos de los catalanistas separatistas y su puñetera madre. Vota por la independencia del estado español sin los catalanes.

Aun no siendo catalán, el interés acerca del deseo de esta parte de la sociedad española de recuperar la soberanía un día perdida, siempre me ha atraído, tal es así que en mi biblioteca tengo infinidad de libros sobre el tema, desde la perspectiva catalana como desde la españolista, y también artículos de personas foráneas actuales y desde hace siglos. Y, por supuesto, mi propia idea.

Como usted ha entrado en este Foro abriendo este hilo, y además solicitando una votación que no sé qué puede representar aquí, porque además la pregunta para ella me parece inadecuada, creo entender que usted está interesado en el tema, y que deberá tener argumentos y conocimientos serios para defender su postura, lo cual me parece interesante.

Yo le propongo, y siempre naturalmente que usted esté dispuesto, a un serio debate, sobre lo que se pide desde Catalunya, el por qué hoy ha alcanzado esos límites y la historia de esa petición o necesidad. Pero, como es natural, deberá ser en términos correctos bajo el punto de vista del civismo y el respeto que nos merecemos mutuamente y derivado hacia los demás. Yo siempre respetaré sus ideas aun con comulgando con ellas, pero deberemos —y yo me lo impongo también— usar de la consideración al oponente y de la tolerancia.

Si es así, adelante. Puede empezar usted o brindarme esa oportunidad, y creo que es necesario debatir porque a toda persona que le inquiete, sea por los motivos que sean, un debate civilizado es conveniente. Catalunya se juega mucho, pero también se lo juega España en su conjunto, y bueno será saber las ventajas y las contras desde el raciocinio, que viene de la cabeza y no del corazón.

El Postiguet

Esto... ¿Cuando perdieron los catalanes su soberanía? ¿cuando la tuvieron? Ilustrenos por favor.

Es mucho lo que usted me pide, que les ilustre, y yo no soy quien para hacerlo. No tengo esa potestad ni categoría. Soy uno más en este Foro, como ustedes, con unas ideas propias, unos conocimientos posiblemente cortos, y con una gran posibilidad de estar errado como acertado en mis opiniones.

Mejor, creo yo, es que de momento acompañe algunas palabras dichas por personajes ajenos al españolismo o catalanismo, ya que al ser ajenas al eterno conflicto serán más objetivas.

Esteban de Garibay dice así en 1525 en su libro “Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España”: Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar”.

El embajador veneciano en Madrid, Leonardo Donato, escribe en 1560: “En estos reinos (se refiere a Cataluña) no tiene el rey aquella suprema potestad y dominio absoluto que posee en Castilla; más bien se le puede llamar jefe y protector de ellos que señor absoluto”.

En 1511, el embajador de Florencia, Francesco Guicciardini, dice así en uno de sus libros sobre España: “Cataluña es nombrada Principado y no reino. Tiene sus privilegios y leyes propias. El rey puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con las leyes que allí se dicten. Lo que nunca he entendido qué beneficio saca el rey de Cataluña bajo esta circunstancia”.

He colocado estos breves textos que, si se leen bien, uno se da cuenta de que Catalunya tenía su fueros propios, sus propias leyes que sus Cortes dictaban y que el rey de España estaba obligado a acatar las leyes que en Catalunya se promulgasen. Catalunya no dependía de Castilla o España, era un Estado libre al que hoy podríamos llamar “Estado asociado”. Esto es, creo, lo que usted me pide, que diga si Catalunya era independiente o no de los reinos de España. La “unificación” vino mucho después, como consecuencia de la entrada en España de la casa de los Borbones, unos reyes franceses que no soportaron que Cataluña apoyase a la otra parte en su litigio, la casa de los Austrias. Las Cortes castellanas siempre lucharon por controlar toda la península y con este rey, el Borbón, que venía de un Estado centralista como Francia, encontraron la excusa adecuada.

Si usted lo desea seguiré.

El Postiguet

Ciudadano Cero escribió:

NEROCAESAR escribió:

Ciudadano Cero escribió:

NEROCAESAR escribió:

Ciudadano Cero escribió:

Un moderador deberia predicar mas con el ejemplo y no tomar tan descaradamente partido por las ordas catalanistas.

Este foro no admite que se cuestione a la moderación salvo en el subforo de "consultas a la moderación". Y te pongo una advertencia por insultar a los ciudadanos de Catalunya llamándoles "sabandijas". También te aconsejo que te leas las normas, pues con dos advertencias más se te expulsará del foro.

Los catalanistas son unas sabandijas chantajistas, y reclamo mi derecho a decirlo como ellos tachan de fachas a los que no comulgen con sus ideas totalitarias.

Te pongo una segunda advertencia, y a la siguiente propondré tu baneo.

Por mí, puedes continuar...

En este foro hay muchos usuarios catalanes, como los hay gallegos, norteamericanos o madrileños; no permitiré que se les insulte.

Usted mismo se ha permitido el lujo de insultar a los españoles de orden con descalificativos impropios de lo que deberia ser un moderador justo y ecuanime.

Por ello, pido su dimision o en su defecto su cese por incompetente. Y solicito que las advertencias que se me han acumulado sean revisadas por un nuevo moderador de corte mas español.

Me quedaré con la duda, o no, que otros fachas deben seguir pululando por aquí: pregunto: ¿Qué son "españoles de orden", españoles numerados?

Entiendo perfectamente la decisión del moderador señor Nerón al expulsar al iniciador de este hilo por su insistencia en el insulto, sin embargo no por ello dejo de sentirlo, ya que hubiese sido interesante saber si ha entrado al Foro a lanzar su perorata sin más, o poseía argumentos sólidos y creíbles y, además, poseía talante para mantenerlos y debatirlos cívicamente sin necesidad de menospreciar a nadie ni lanzar exabruptos. No podrá ser, pero él se lo ha buscado.

No obstante, mi experiencia de los Foros que va siendo considerable, me va indicando que hay personas que sólo entran a ellos "para fastidiar". Que no hay deseo alguno de contrastar diferentes puntos de mira, y este de ahora así parece indicarlo. Con el baneo se ha conseguido que no se le pueda dejar “con el culo al aire”, y perdonen mi expresión, pero estaba seguro de que no tenía argumentación alguna. Otra vez será.

El Postiguet

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Sospecho que la se está armando en este hilo es una muestra de la que se avecina si el tema sigue adelante a nivel nacional. Y, opino, la imagen que damos no es positiva ni rentable. ¿Que pensarán de nosotros en esos mundos vampirizados? !Déjalos que se peleen; al que gane le tumbamos con un "soplío" !

Nuestros gobernantes electos ¿No deberían tener nivel y capacidad para encauzar el tema por lo positivo?

Por cierto: mi tataratatara-nietix me pregunta ¿Tataratatara-buelix con toda esta bronca ¿Quién sale ganado? Y...¿Qué le digo? ¿Los MALOS?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

En mi humilde opinión...creo que el pueblo catalán tiene el derecho de poder decidir su futuro, pero seguro que algunos de ustedes piensan diferente.
También creo que para que se de un proceso de independencia tiene que haber un referendúm antes.


¿Estáis a favor del derecho de Autodeterminación?

NEROCAESAR escribió:

Ciudadano Cero escribió:

NEROCAESAR escribió:

Ciudadano Cero escribió:

NEROCAESAR escribió:

Ciudadano Cero escribió:

Un moderador deberia predicar mas con el ejemplo y no tomar tan descaradamente partido por las ordas catalanistas.

Este foro no admite que se cuestione a la moderación salvo en el subforo de "consultas a la moderación". Y te pongo una advertencia por insultar a los ciudadanos de Catalunya llamándoles "sabandijas". También te aconsejo que te leas las normas, pues con dos advertencias más se te expulsará del foro.

Los catalanistas son unas sabandijas chantajistas, y reclamo mi derecho a decirlo como ellos tachan de fachas a los que no comulgen con sus ideas totalitarias.

Te pongo una segunda advertencia, y a la siguiente propondré tu baneo.

Por mí, puedes continuar...

En este foro hay muchos usuarios catalanes, como los hay gallegos, norteamericanos o madrileños; no permitiré que se les insulte.

Usted mismo se ha permitido el lujo de insultar a los españoles de orden con descalificativos impropios de lo que deberia ser un moderador justo y ecuanime.

Por ello, pido su dimision o en su defecto su cese por incompetente. Y solicito que las advertencias que se me han acumulado sean revisadas por un nuevo moderador de corte mas español.

Pues resulta que los moderadores no somos elegidos por nuestra nacionalidad. Y dado que sigue insistiendo en cuestionar la moderación, le pongo la tercera advertencia, por lo que de momento queda expulsado del foro.

Este Cesar se cree Dios!!!!! es insultante solo leerlo

juanjota escribió:

Este Cesar se cree Dios!!!!! es insultante solo leerlo

No se esfuerce usté, la puerta por la que entrado para decir eso, sirve para salir...Es sencillo

Por cierto,¿es un numerado, un español de orden o un numerario?...¿se ha preguntado si aquí queremos leerle a usté y sus pareceres?...¿porqué se registra en el foro, si le parece insultante un moderador?...,es que estoy preguntona, sabe usté, al ser más bien "desordená"... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Rhhevoltaire escribió:

No hace falta que la tuvieran esa soberania para tenerla.


Un grupo de personas con intereses comunes pueden ponerse deacuerdo y decidir el destino de su sociedad, si asi lo pide la gente.

No hay mas que decir, el suelo no decide, deciden las personas. Asi deberia de ser.


Es el mismo problema que la Democracia. Un pais no tiene porque corresponder a una nacion, sin embargo una nacion deberia de corresponder con un país.


y estoy con anti es una pena que se halla baneado a este usuario me caia bien... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Lo que no hace falta es largar discursos basados en falsedades.

Cataluña nunca ha tenido soberanía.

tuturull escribió:

En mi humilde opinión...creo que el pueblo catalán tiene el derecho de poder decidir su futuro, pero seguro que algunos de ustedes piensan diferente.
También creo que para que se de un proceso de independencia tiene que haber un referendúm antes.


¿Estáis a favor del derecho de Autodeterminación?

Pues no.

No estoy a favor del auto de terminación.

De cualquier manera, si se llega a realizar un referendum en ese sentido... pues se coge el porcentaje de territorio proporcional al número de votantes a favor de la independencia y... ¡chis pún!

¿Que es un 55%? pues vale se hace una raya desde el pirineo hasta el Ebro y el 55% de la izquierda que se lo queden.

¿No?

Bueno, se puede dejar una franja hasta Rosas para que puedan ir a la playa.

Toloño escribió:

Rhhevoltaire escribió:

No hace falta que la tuvieran esa soberania para tenerla.


Un grupo de personas con intereses comunes pueden ponerse deacuerdo y decidir el destino de su sociedad, si asi lo pide la gente.

No hay mas que decir, el suelo no decide, deciden las personas. Asi deberia de ser.


Es el mismo problema que la Democracia. Un pais no tiene porque corresponder a una nacion, sin embargo una nacion deberia de corresponder con un país.


y estoy con anti es una pena que se halla baneado a este usuario me caia bien... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Lo que no hace falta es largar discursos basados en falsedades.

Cataluña nunca ha tenido soberanía.

Creo que usted no ha leído la respuesta que le he dado con anterioridad. Y si la he leído y llama falsedades a estas afirmaciones por parte de personas no interesadas, no creo que haya posibilidad alguna de seguir con este tema. Yo esperaba otra reacción de usted, como por ejemplo ver sus argumentos, y demostrarnos que Catalunya nunca tuvo soberanía. Pero es que en caso de ser ciertas sus palabras, esto no quita para el deseo de una sociedad de tomar su rumbo cuando lo crea conveniente. Serán los catalanes quienes deban decidir si quieren hacerlo o no. Si no es recuperar la soberanía perdida mediante una invasión, puede ser el obtenerla a partir de determinado momento al considerar que no se encuentran a gusto en un marco jurídico o constitucional donde se sienten desprotegidos.

Esto es muy sencillo de entender. Nadie debe estar atado, de por vida, a algo que no le interesa.

El Postiguet

Toloño escribió:

tuturull escribió:

En mi humilde opinión...creo que el pueblo catalán tiene el derecho de poder decidir su futuro, pero seguro que algunos de ustedes piensan diferente.
También creo que para que se de un proceso de independencia tiene que haber un referendúm antes.


¿Estáis a favor del derecho de Autodeterminación?

Pues no.

Y por qué?

Dice el Postiguet:

Creo que usted no ha leído la respuesta que le he
dado con anterioridad. Y si la he leído y llama falsedades a estas
afirmaciones por parte de personas no interesadas, no creo que haya
posibilidad alguna de seguir con este tema. Yo esperaba otra reacción de
usted, como por ejemplo ver sus argumentos, y demostrarnos que
Catalunya nunca tuvo soberanía. Pero es que en caso de ser ciertas sus
palabras, esto no quita para el deseo de una sociedad de tomar su rumbo
cuando lo crea conveniente. Serán los catalanes quienes deban decidir si
quieren hacerlo o no. Si no es recuperar la soberanía perdida mediante una invasión,
puede ser el obtenerla a partir de determinado momento al considerar
que no se encuentran a gusto en un marco jurídico o constitucional donde
se sienten desprotegidos.

Esto es muy sencillo de entender. Nadie debe estar atado, de por vida, a algo que no le interesa.

El Postiguet

La carga de la prueba recae sobre usted que afirma que existió esa soberania. No se puede demostrar lo inexistente. De manera que espero sentado a que me diga en que época historica existió esa soberania, quien era su soberano y cual su escudo de armas.

Y ya de paso, como veo que sigue con lo de la soberanía, me explica tambien quienes les invadieron y por qué.

Toloño escribió:

La carga de la prueba recae sobre usted que afirma que existió esa soberania. No se puede demostrar lo inexistente. De manera que espero sentado a que me diga en que época historica existió esa soberania, quien era su soberano y cual su escudo de armas.

Y ya de paso, como veo que sigue con lo de la soberanía, me explica tambien quienes les invadieron y por qué.

Si a usted no le parece mal, y desea debatir este tema, creo que ante todo debemos llegar a una misma conclusión, si cabe, de cuál es el significado de soberanía.

Como usted veo que me habla de soberanía y soberano, entendiendo esto por mi parte como un monarca o rey, creo que es bueno comenzar por la definición del vocablo. Y a ello voy.

Dice la Real Academia de la Lengua que, entre otras acepciones, SOBERANÍA es la autoridad suprema del poder público. Alteza o excelencia insuperable en cualquier orden no material. Orgullo. Altivez: Y se entiende como “soberanía nacional” la que corresponde al pueblo, de quien se supone emanados todos los poderes del Estado, aunque sean ejercidos en representación.

Hoy en día se habla de un rescate para España por parte de la Comunidad Europea, que no es otra cosa que un gran préstamo dinerario, y que ello conllevaría, y de ahí su temor, a la pérdida de parte de la soberanía española. ¿Qué quiere decir? ¿Qué perdemos al rey como soberano? No. Quiere decir que el prestamista se reserva el derecho de fiscalizar determinadas actitudes propias y privativas del Estado español o sus respectivos gobiernos como señal inequívoca de que serán devueltos esos préstamos con sus intereses y que el empleo del préstamo irá dirigido a ese mismo fin, sanear la situación para asegurarse la devolución. Ahí, España, perderá parte de su soberanía.

¿Ha tenido alguna vez un soberano los EEUU de América? ¿Y acaso USA no es una nación, ya no sólo soberana, sino que es la primera potencia mundial?

La soberanía de un pueblo no necesita de soberanos ni escudos de armas. Aunque Catalunya los haya tenido y tenga, pero eso corresponderá hablarlo más adelante.

Esperaré —y no sentado— para saber si en esto coincidimos, ya que si vamos a debatir sobre la soberanía y no le damos el mismo significado, será muy difícil el entendimiento. Si usted entiende por soberanía lo mismo que un servidor y la Real Academia de la lengua, gustoso pasaré al siguiente capítulo.

Quedo a la espera de su respuesta. Gracias.

El Postiguet

No existe ni ha existido nunca el Derecho de Autodeterminación como tal. La independencia de un país se obtiene por la autorización y visto bueno de la Comunidad Internacional.

El Postiguet escribió:

Toloño escribió:

La carga de la prueba recae sobre usted que afirma que existió esa soberania. No se puede demostrar lo inexistente. De manera que espero sentado a que me diga en que época historica existió esa soberania, quien era su soberano y cual su escudo de armas.

Y ya de paso, como veo que sigue con lo de la soberanía, me explica tambien quienes les invadieron y por qué.

Si a usted no le parece mal, y desea debatir este tema, creo que ante todo debemos llegar a una misma conclusión, si cabe, de cuál es el significado de soberanía.

Como usted veo que me habla de soberanía y soberano, entendiendo esto por mi parte como un monarca o rey, creo que es bueno comenzar por la definición del vocablo. Y a ello voy.

Dice la Real Academia de la Lengua que, entre otras acepciones, SOBERANÍA es la autoridad suprema del poder público. Alteza o excelencia insuperable en cualquier orden no material. Orgullo. Altivez: Y se entiende como “soberanía nacional” la que corresponde al pueblo, de quien se supone emanados todos los poderes del Estado, aunque sean ejercidos en representación.

Hoy en día se habla de un rescate para España por parte de la Comunidad Europea, que no es otra cosa que un gran préstamo dinerario, y que ello conllevaría, y de ahí su temor, a la pérdida de parte de la soberanía española. ¿Qué quiere decir? ¿Qué perdemos al rey como soberano? No. Quiere decir que el prestamista se reserva el derecho de fiscalizar determinadas actitudes propias y privativas del Estado español o sus respectivos gobiernos como señal inequívoca de que serán devueltos esos préstamos con sus intereses y que el empleo del préstamo irá dirigido a ese mismo fin, sanear la situación para asegurarse la devolución. Ahí, España, perderá parte de su soberanía.

¿Ha tenido alguna vez un soberano los EEUU de América? ¿Y acaso USA no es una nación, ya no sólo soberana, sino que es la primera potencia mundial?

La soberanía de un pueblo no necesita de soberanos ni escudos de armas. Aunque Catalunya los haya tenido y tenga, pero eso corresponderá hablarlo más adelante.

Esperaré —y no sentado— para saber si en esto coincidimos, ya que si vamos a debatir sobre la soberanía y no le damos el mismo significado, será muy difícil el entendimiento. Si usted entiende por soberanía lo mismo que un servidor y la Real Academia de la lengua, gustoso pasaré al siguiente capítulo.

Quedo a la espera de su respuesta. Gracias.

El Postiguet

Ambos sabemos que nos referimos a la segunda acepción del Drae "autoridad suprema del poder público" y no a la cuarta "orgullo, soberbia, altivez, engolamiento"

De manera que itero:

¿Cuando perdió la soberania Cataluña?

¿Desde cuando la tenía?

¿Quien se la quitó¿

¿Por qué?

¿Quienes les invadieron?

¿les invadieron a todos o sólamente a los "señores"?