Independicemonos de los catalanes.

Ciudadano Cero escribió:

Si te consideras español y estas hasta los mismisimos de los catalanistas separatistas y su puñetera madre. Vota por la independencia del estado español sin los catalanes.

Mal planteado. No puedo votar.

NEROCAESAR escribió:

Toloño escribió:

Dice el Postiguet:

Creo que usted no ha leído la respuesta que le he
dado con anterioridad. Y si la he leído y llama falsedades a estas
afirmaciones por parte de personas no interesadas, no creo que haya
posibilidad alguna de seguir con este tema. Yo esperaba otra reacción de
usted, como por ejemplo ver sus argumentos, y demostrarnos que
Catalunya nunca tuvo soberanía. Pero es que en caso de ser ciertas sus
palabras, esto no quita para el deseo de una sociedad de tomar su rumbo
cuando lo crea conveniente. Serán los catalanes quienes deban decidir si
quieren hacerlo o no. Si no es recuperar la soberanía perdida mediante una invasión,
puede ser el obtenerla a partir de determinado momento al considerar
que no se encuentran a gusto en un marco jurídico o constitucional donde
se sienten desprotegidos.

Esto es muy sencillo de entender. Nadie debe estar atado, de por vida, a algo que no le interesa.

El Postiguet

La carga de la prueba recae sobre usted que afirma que existió esa soberania. No se puede demostrar lo inexistente. De manera que espero sentado a que me diga en que época historica existió esa soberania, quien era su soberano y cual su escudo de armas.

Y ya de paso, como veo que sigue con lo de la soberanía, me explica tambien quienes les invadieron y por qué.

Le recuerdo que para pedir la autodeterminación como estado, no es preceptivo que haya existido previamente como tal. Y con respecto a Catalunya, hay que decir que era un principado vinculado a la corona de Aragón y al Reino de Mallorca.

Ave cesar
Mi opinión es diferente pues haber estado vinculado a la corona de Aragón y al Reino de Mallorca no le incapacita para pedir "su" Autodeterminación...Catalunya tiene derecho a decidir de donde quiere ser.

PatadelCid escribió:

No existe ni ha existido nunca el Derecho de Autodeterminación como tal. La independencia de un país se obtiene por la autorización y visto bueno de la Comunidad Internacional.

Y para usted el derecho del propio territorio a decidir ...¿No tiene importancia?

Pues yo ahora que vivo en Cataluña, me pasa como con lo votantes invisibles del PP, que aquí nadie es independentista ¿?

Liptuan escribió:

Pues yo ahora que vivo en Cataluña, me pasa como con lo votantes invisibles del PP, que aquí nadie es independentista ¿?

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Atlántida escribió:

juanjota escribió:

Este Cesar se cree Dios!!!!! es insultante solo leerlo

No se esfuerce usté, la puerta por la que entrado para decir eso, sirve para salir...Es sencillo

Por cierto,¿es un numerado, un español de orden o un numerario?...¿se ha preguntado si aquí queremos leerle a usté y sus pareceres?...¿porqué se registra en el foro, si le parece insultante un moderador?...,es que estoy preguntona, sabe usté, al ser más bien "desordená"... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Mas que desordenada es usted obsecuente...si de esos que aplauden los banneos...una postura bien simplista

Todo es politica amigo...los obsecuentes tambien votan...segun sus conveniencias claro. Volviendo al tema...el territorio y las costumbres hacen a un Estado..es solo cuestion de tiempo y las cosas se acomodaran solas.

PANORAMIX escribió:

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Sospecho que la se está armando en este hilo es una muestra de la que se avecina si el tema sigue adelante a nivel nacional. Y, opino, la imagen que damos no es positiva ni rentable. ¿Que pensarán de nosotros en esos mundos vampirizados? !Déjalos que se peleen; al que gane le tumbamos con un "soplío" !

Nuestros gobernantes electos ¿No deberían tener nivel y capacidad para encauzar el tema por lo positivo?

Por cierto: mi tataratatara-nietix me pregunta ¿Tataratatara-buelix con toda esta bronca ¿Quién sale ganado? Y...¿Qué le digo? ¿Los MALOS?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Yo leo con atención todo lo que escriben, bien de afuera, porque es un tema delicado y del cual no sólo hay que tener conocimiento, sino difícil de desentrañar desde lo jurídico, por existir reglas ambiguas a niveles, inclusive, internacionales con respecto a esto. Lo que sí puedo decir, que esta reflexión tuya PANORAMIX, es la que más me deja pensando. Propone una síntesis indiscutible.

Saludos!.

Toloño escribió:

Ambos sabemos que nos referimos a la segunda acepción del Drae "autoridad suprema del poder público" y no a la cuarta "orgullo, soberbia, altivez, engolamiento"

De manera que itero:

¿Cuando perdió la soberania Cataluña?

¿Desde cuando la tenía?

¿Quien se la quitó¿

¿Por qué?

¿Quienes les invadieron?

¿les invadieron a todos o sólamente a los "señores"?

Son muchas las preguntas que usted hace y se necesitan muchas respuestas, por lo tanto tomemos la cosa con calma y vayamos paso a paso, que tiempo lo tenemos.

Un pueblo es soberano cuando posee las instituciones adecuadas para organizarse y autogobernarse. Por ejemplo Gobierno, Cortes parlamentarias, Hacienda pública, Poder Judicial, Organismos representativos internacionales, etc. propios. No necesita ejército, precisamente, como por ejemplo la actual Suiza.

Catalunya reclama esa situación que ya la poseía y le fue arrebatada tiempo después tras la situación que más tarde habrá tiempo para comentar.

Voy a transcribirle parte de un documento oficial que el Consejo de Ciento de la Ciudad de Barcelona envía al rey de Castilla Felipe IV y que usted puede comprobar de su veracidad si se lee “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Indias”.

Dice así:

“Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tienen los Condes de Barcelona en Cataluña. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres en cuanto a lo reservado del contrato. De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Cataluña. La primera, que el Conde de Barcelona no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Así lo manifiesta el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: “Poco valdría hacer constituciones, si por nos y por nuestros oficiales no fuesen observadas, la última, que aunque los mandatos del príncipe es segunda ivssion [sic] deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste lugar en Cataluña, antes bien, cualesquiera letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iuere nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Cataluña no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]”.

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Cataluña procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, lo otros de la Iglesia católica”.

Hasta aquí el texto del documento.

Para debatir sobre este texto de las Cortes Catalanas, que creo deja bien claro que los reyes de España, y en especial el Príncipe o Conde de Barcelona, no podían más que obedecer lo emanado de las Cortes Catalanas, respetando su soberanía para legislar, puesto que existía “un contrato”, y además pagado y bien pagado, hay que saber que, al recordárselo al Rey de Castilla Felipe IV por el Consejo de Ciento, había un motivo muy grande, y es que estaban convencidos que si la Corona de Castilla eliminaba las Constituciones de Cataluña, ésta caería en la esclavitud, porque desaparecerían sus libertades quedando sometidos a un señor absoluto, el rey castellano. De ese “convencimiento” más tarde llegado, lo debatiremos en próximos escritos y aportando por mi parte textos oficiales que, al existir, usted podrá comprobar su veracidad.

Y ahora, si lo desea, le invito a comentar este texto con tranquilidad y ya le traeré otros muchos, y siempre con la referencia, para que usted lo verifique, por supuesto siempre que desee hacerlo.

El Postiguet

juanjota escribió:

Todo es politica amigo...los obsecuentes tambien votan...segun sus conveniencias claro. Volviendo al tema...el territorio y las costumbres hacen a un Estado..es solo cuestion de tiempo y las cosas se acomodaran solas.

Pues eso: vaya acomodándose...

Ciudadano Cero escribió:

Si te consideras español y estas hasta los mismisimos de los catalanistas separatistas y su puñetera madre. Vota por la independencia del estado español sin los catalanes.

Bravo!!! ese es el espíritu!!!... Así llegaremos a la independencia mucho antes!!. Gracies Company!!

Liptuan escribió:

Pues yo ahora que vivo en Cataluña, me pasa como con lo votantes invisibles del PP, que aquí nadie es independentista ¿?

Antiveli por convicción y yo por vocación (quiero decir que yo no lo era... pero desde Aznar, que me han entrado unas ganas de que alguien se independice, que no veas.... aunque sea Cartagena).

Una pregunta mara si alguien por la calle te preguntara, o un amigo de un familiar, o un conocido, si eres independentista, ¿contestarías que sí o te saldrías por peteneras?

Liptuan escribió:

Una pregunta mara si alguien por la calle te preguntara, o un amigo de un familiar, o un conocido, si eres independentista, ¿contestarías que sí o te saldrías por peteneras?

Soy más federalista... ya lo he dicho otras veces... pero es que últimamente con personajes como el ciudadano cero kelvin este, me entran ganas de que se separe alguien. Lástima que no podamos disfrutar mas de sus ocurrencias.

Por cierto, portada del pais de mañana (bueno, de hoy ya)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Besos Liptu.
PD: Si os independizais, dejad la puerta abierta para los de abajo... yo propongo que los que somos "pro" nos subamos arriba y los "españoles de bien" se venga a tierras de Fabra y Camps... jejeje.
Buenas noches.

marapez escribió:

Liptuan escribió:

Una pregunta mara si alguien por la calle te preguntara, o un amigo de un familiar, o un conocido, si eres independentista, ¿contestarías que sí o te saldrías por peteneras?

Soy más federalista... ya lo he dicho otras veces... pero es que últimamente con personajes como el ciudadano cero kelvin este, me entran ganas de que se separe alguien. Lástima que no podamos disfrutar mas de sus ocurrencias.

Por cierto, portada del pais de mañana (bueno, de hoy ya)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Besos Liptu.
PD: Si os independizais, dejad la puerta abierta para los de abajo... yo propongo que los que somos "pro" nos subamos arriba y los "españoles de bien" se venga a tierras de Fabra y Camps... jejeje.
Buenas noches.

Que cruz, te ha debido caer a ti encima con lo de Cam y Fabra...

Creo que si yo viviera ahí, tambien me independizaria; pero dejándolos a ellos atrás ¡claro! [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Aunque todavía, posiblemente por falta de tiempo, el señor Toloño no ha respondido a mi escrito anterior, voy a permitirme aumentar mi exposición añadiendo algunas cosas para que se entienda que Catalunya gozó de soberanía.

Veamos:

Los catalanes en el siglo IX aceptaron voluntariamente estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, el cual respetó su legislación y sus bienes. Esto significaba que el soberano de los catalanes debía ser pactado, nunca impuesto, y demuestra bien a las claras que los catalanes eran hombres libres, o sea, “homes francs”; ojo: los más libres de Europa por este singular hecho. Este hecho tuvo una muy importante trascendencia, los Condes de Barcelona eran soberanos.

Los catalanes, como hombres libres, podían escoger un príncipe (un Conde). El Juramento de las Constituciones era el acto mediante el cual el príncipe era escogido. Si no juraba previamente las leyes catalanas, no podía ser aceptado como soberano.

Quedaba, por lo tanto claro también, que al ser elegido el príncipe de Catalunya era un soberano escogido, no podía ser, por pura lógica, un monarca absoluto. La Constitución política de Catalunya ligaba al propio príncipe y limitaba el ejercicio de sus facultades, al mismo tiempo que le impedía modificarlas unilateralmente. Este singular sistema político se basaba en los dos puntos siguientes:

1.- El monarca no podía promulgar por sí la redacción de las nuevas leyes, ni modificar ninguna de las existentes. Para que la legislación fuese válida había que pactar con las Cortes Catalanas, donde existían tres brazos jurisdiccionales: la nobleza, el estamento eclesiástico y la realeza. Por esto mismo se dice que las leyes catalanas habían de ser “juradas, aprobadas y alabadas”. Este sistema político representó para los reyes de la Corona Castilla (tras el casamiento entre Isabel de Castilla y Fernando de Aragón) un gran inconveniente, ya que legalmente no podían imponer su voluntad a los catalanes si éstos no daban previamente su conformidad.

2.- El príncipe de Catalunya no debía limitarse a regir la comunidad con desinterés por el bien común, sino que debía de conservar las leyes pactadas y juradas y hacerlas respetar. El poder del príncipe era limitado por los pactos que existían entre él y las Cortes, las cuales se podían oponer a este poder, cosa que incluso era potestad de los propios ciudadanos. En realidad, para aquellos tiempos, eran unas leyes muy avanzadas.

De momento creo que hay material suficiente para dirimir si Catalunya tubo soberanía propia, que es la primera y al parecer gran duda de mi estimado contrincante señor Toloño. Ahora, a debatir y traer documentos que desmientan mis escritos, ya que al parecer esta insinuación de mentir se me ha hecho.

Con entusiasmo de dejar las cosas claras (otra cosa es que gusten o no gusten), espero para continuar.

El Postiguet.

marapez escribió:

.............
PD: Si os independizais, dejad la puerta abierta para los de abajo... yo propongo que los que somos "pro" nos subamos arriba y los "españoles de bien" se venga a tierras de Fabra y Camps... jejeje.
Buenas noches.

Sólo me remito a esto, querida marapez; y si me lo permites .... te comento mediante privadillo, si te parece bien, un par de cosillas respecto al asunto que se trata y lo que comentas en la post data, guapetona y estimada amiga.

Saludos a gogó.

por lo que expone postiguet, cataluña tuvo el primer parlamento mucho antes que el de inglaterra, no se quien lo dijo en el discurso de la manifestación del 11S ultima.

Neopatria escribió:

por lo que expone postiguet, cataluña tuvo el primer parlamento mucho antes que el de inglaterra, no se quien lo dijo en el discurso de la manifestación del 11S ultima.

Es que es así, guste o no guste. Y la historia no se debe cambiar y más cuando hay documentos que lo certifican. Y que conste que yo no desearía una independencia total como una ruptura de algo que nos ha unido, y desunido, durante tantos siglos a españoles y catalanes. Hay que ser consecuentes y dejar solucionado el tema. Hay muchas maneras de conseguirlo ¿por qué no un Estado Catalán asociado al Estado Español como por ejemplo Puerto Rico con USA? No se trata, a mi entender, de romper España, se trata de que se transforme en lo que era antes de modificarse por la ambición de unos cuantos. Esa cerrazón está llevando a un deseo de independencia total que no creo sea bueno para nadie. ¿No seremos capaces de reaccionar con más sensatez?

Gracias.

El Postiguet

Qué “malo” es tener demasiado tiempo libre, y hoy, un día con fuertes ventarrones por el Mediterráneo sur, apetece poco estar en el huerto con mis pequeñas coles, me he refugiado en los libros, que no dejan de ser un buen refugio.

Buscando y rebuscando hallo en la obra de Diego de Saavedra Fajardo (1584-1648) , titulada “Diálogo entre Mercurio y Luciano” págs. 417-419, este texto:

“—Luciano: No serán tan necios los catalanes que pongan en disputa la antigua soberanía de sus condes.

—Mercurio: Ni que se diga, que hasta aquí han sido feudatarios, sin que dejen de conocer que ninguna provincia gozaba de mayores bienes ni más feliz libertad que Cataluña, porque ella era señora de sí misma, se gobernaba por sus mismos fueros, estilos y costumbres, vivía en suma paz y quietud, teniendo un rey poderoso, más para su defensa y para gozar de su protección, de sus mercedes y favores y de todos los bienes de sus reinos y estados, que para ejercer en ella su soberanía. No la imponía tributos ni la obligaba a asistencias. Si algunas daban, eran donativas, concedidas por graciosa liberalidad y no por apremio”.

Diego de Saavedra Fajardo, para que no hayan equívocos, no era catalán. Nació en Algezares, pequeña población que se encuentra a unos 6 kilómetros de la ciudad de Murcia. Estudió derecho en la Universidad de Salamanca y fue un hombre muy ilustrado y gran viajero.

El Postiguet.

El Postiguet escribió:

Toloño escribió:

Ambos sabemos que nos referimos a la segunda acepción del Drae "autoridad suprema del poder público" y no a la cuarta "orgullo, soberbia, altivez, engolamiento"

De manera que itero:

¿Cuando perdió la soberania Cataluña?

¿Desde cuando la tenía?

¿Quien se la quitó¿

¿Por qué?

¿Quienes les invadieron?

¿les invadieron a todos o sólamente a los "señores"?

Son muchas las preguntas que usted hace y se necesitan muchas respuestas, por lo tanto tomemos la cosa con calma y vayamos paso a paso, que tiempo lo tenemos.

Un pueblo es soberano cuando posee las instituciones adecuadas para organizarse y autogobernarse. Por ejemplo Gobierno, Cortes parlamentarias, Hacienda pública, Poder Judicial, Organismos representativos internacionales, etc. propios. No necesita ejército, precisamente, como por ejemplo la actual Suiza.

Catalunya reclama esa situación que ya la poseía y le fue arrebatada tiempo después tras la situación que más tarde habrá tiempo para comentar.

Voy a transcribirle parte de un documento oficial que el Consejo de Ciento de la Ciudad de Barcelona envía al rey de Castilla Felipe IV y que usted puede comprobar de su veracidad si se lee “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Indias”.

Dice así:

“Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tienen los Condes de Barcelona en Cataluña. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres en cuanto a lo reservado del contrato. De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Cataluña. La primera, que el Conde de Barcelona no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Así lo manifiesta el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: “Poco valdría hacer constituciones, si por nos y por nuestros oficiales no fuesen observadas, la última, que aunque los mandatos del príncipe es segunda ivssion [sic] deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste lugar en Cataluña, antes bien, cualesquiera letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iuere nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Cataluña no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]”.

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Cataluña procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, lo otros de la Iglesia católica”.

Hasta aquí el texto del documento.

Para debatir sobre este texto de las Cortes Catalanas, que creo deja bien claro que los reyes de España, y en especial el Príncipe o Conde de Barcelona, no podían más que obedecer lo emanado de las Cortes Catalanas, respetando su soberanía para legislar, puesto que existía “un contrato”, y además pagado y bien pagado, hay que saber que, al recordárselo al Rey de Castilla Felipe IV por el Consejo de Ciento, había un motivo muy grande, y es que estaban convencidos que si la Corona de Castilla eliminaba las Constituciones de Cataluña, ésta caería en la esclavitud, porque desaparecerían sus libertades quedando sometidos a un señor absoluto, el rey castellano. De ese “convencimiento” más tarde llegado, lo debatiremos en próximos escritos y aportando por mi parte textos oficiales que, al existir, usted podrá comprobar su veracidad.

Y ahora, si lo desea, le invito a comentar este texto con tranquilidad y ya le traeré otros muchos, y siempre con la referencia, para que usted lo verifique, por supuesto siempre que desee hacerlo.

El Postiguet

Mire usté; no maree la perdiz.

Le he planteado preguntas concisas y concretas. No me venga usted ahora con un cacho de un trozo de un pedazo de Historia porque la liaremos. Usted que no es catalán, que tiene muchos libros en casa y que le gusta hablar de las cosas ordenadamente, haga un esfuerzo; Conteste a las preguntas.

Es que si yo me pongo a preguntarle por el 3%, por el Oriol Jr., por lo del Palau o por el champoo que utilizaba el Peloso, no vamos a llegar a ninguna conclusión.

De manera que como es usted el que tiene en casa muchos libros, cuando le pregunte una cosa, me responde a la cosa preguntada ¿vale?

¿Que quiere usted poner otra pregunta? Pues vale, pues bien, pues bueno... si me la sepo, se la respondo, pero usted no se salga de la senda ¿eh? que a mi tambien me gustan mucho los ilusionistas.

marapez escribió:

Liptuan escribió:

Una pregunta mara si alguien por la calle te preguntara, o un amigo de un familiar, o un conocido, si eres independentista, ¿contestarías que sí o te saldrías por peteneras?

Soy más federalista... ya lo he dicho otras veces... pero es que últimamente con personajes como el ciudadano cero kelvin este, me entran ganas de que se separe alguien. Lástima que no podamos disfrutar mas de sus ocurrencias.

Por cierto, portada del pais de mañana (bueno, de hoy ya)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Besos Liptu.
PD: Si os independizais, dejad la puerta abierta para los de abajo... yo propongo que los que somos "pro" nos subamos arriba y los "españoles de bien" se venga a tierras de Fabra y Camps... jejeje.
Buenas noches.

Oye Mara, hazme un favor si te place.

¿Que diferencia hay entre un estado federal y otro confederal?

¿Cual es la diferencia mas notable entre la organización del estado alemás y el español?

Oiga, Postiget.

¿A que rey se refería Mercurio?

Supongo que sería a uno de la larga dinastia de la Corona Catalanoaragonesa, pero no acabo de identificar cual podría ser.

¿Me hace usté el favor de identificarlo?

como disfrutaria senselimits con todo lo que cuenta Postiguet ... ande Toloño si tiene el contacto digale a senselimits que se pase por aqui! [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]