Reflexiones de un ex agnóstico

Angelik7 escribió:

Bueno, locolucas a lo que me refería con lo de Biguimot ,  específicamente es a su comentario sobre la extinción de muchos ateos si continúan actuando con los religiosos de la misma forma que les critican.
 

Locolucas,  Biguimot es un ateo que yo creo que se cansó de serlo y no lo justifico porque en eso tienes razón, hay mil formas de decir lo mismo. Nacido en el seno de una familia comunista a donde nada se hablaba sobre dios. 

Lo mismo encontré en otro foro, a otro ateo que dice que fue evangélico y ahora es ateo. Se cansó de "creer" y no quieras tú ver cómo trataba a los que decían creer en algún dios, especialmente en el dios de los cristianos. Era todo una cruzada de odio y repulsa. Con todo eso, nunca le falté al respeto, digo si se ofendía con lo que escribía, es porque se sentía aludido, no porque yo tuviera el deseo de ofenderlo.

Hola Angélica,
El tema no es ateísmo o agnostisismo sino unir etiquetas personales. Para eso hay que describir al ateo y al agnóstico (a nivel generalizado) para ver si hay algo en común y ver si se pueden “unir”.
 
Yo dì mi descripción sobre lo que es un ateo y un agnóstico sin ningún insulto ni agresión. Si la descripción del ateo no es linda es culpa de ellos: “no es culpa mìa si no traigo flores”. No conocía a nadie de este foro y por lo tanto no escribì para nadie en particular y asì y todo recibo un insulto de quien debería dar el ejemplo en el foro.
 
Te invito a leer mi primer post y la explicación seguida. El “gran insulto” que proferí fue decirle “CREYENTE”: que el ateo es un creyente como la afirma la BBC. Léelo por gusto. Digo también que tuve una “malformación” de nacimiento por no poder sentir la presencia de la divinidad. Eso cuesta un insulto de parte de un pobrecito que no entendió lo que escribì, demostrando asì que la agresividad es natural en el ateo.
 
Quizàs haya alguien que se autodenomine ateo y no entre en la descripción porque se està autodenominando mal y no es ateo.
 
Todo ahí. No mencionè el Nick de nadie ni el nombre y apellido de nadie: sòlo describì al ateo. Y sabemos nosotros que es bastante acertada. Por otro lado, nadie, aparte de Luis Felipe, diò una argumentación diferente lo que corrobora que la descripciòn es correcta.


Saludos.

Si el ateo tuvo una malformación de nacimiento, yo que soy creyente me están entrando dudas del Dios que me creo. 

Tinajas escribió:

Si el ateo tuvo una malformación de nacimiento, yo que soy creyente me están entrando dudas del Dios que me creo. 

Bien!!! Para mì eso se llama crecimiento....

Biguimot escribió:

Tinajas escribió:

Si el ateo tuvo una malformación de nacimiento, yo que soy creyente me están entrando dudas del Dios que me creo. 

Bien!!! Para mì eso se llama crecimiento....

 Ahhh creía que me estaba volviendo agnóstico 

Biguimot escribió:

No sé si me cansé de ser ateo o del modo impertinente que tienen de tratar al religioso; eso no va con mi educaciòn.

Parece que su “educación” actual le lleva a tratar de modo impertinente a los ateos. Le recuerdo que este foro tiene unas normas que todos debemos cumplir, por supuesto yo también, que tuve el error de expresar públicamente y personificar en usted, con un calificativo poco respetuoso, lo que me parecen sus irrespetuosos comentarios contra los que nos consideramos ateos.

Le invito a que se lea las normas y haga lo posible por cumplirlas.

Biguimot escribió:

Tù has dicho: “Pero es precisamente la evolución de la cultura, lo que ha permitido el florecimiento del ateísmo, porque nos abre la mente y nos hace cuestionar las creencias que venimos acarreando desde la antigüedad. La culturización creo que es es el mejor aliado del ateísmo.” 
 
Esta afirmación tuya significa también el contrario, es decir, la gente menos culta es la que tiene creencias religiosas….. 

 Biguimot, con referencia al ultimo párrafo no es lo que yo anticipaba que se concluyera. Pero cada quien ve las cosas como quiere; no todos pensamos igual. Por mi parte, Yo no concluyo que los religiosos sean gente menos culta que los ateos y si se interpretò así fué por falta de más explicación de mi parte. Quisiera dejar eso bien claro. Yo hablaba más bien del hombre primitivo, de la antigüedad, cuando todos los fenómenos naturales se consideraban como dioses. A medida que los cavernícolas se culturizaron entonces abandonaron esas creencias primitivas porque las explicaba la ciencia: Los relámpagos, terremotos, el fuego y la lluvia. Hay ateos que no son cultos, también existen incultos entre los agnósticos y los creyentes, eso lo sabemos todos. 

Saludos cordiales,

el.loco.lucas escribió:

Biguimot escribió:

No sé si me cansé de ser ateo o del modo impertinente que tienen de tratar al religioso; eso no va con mi educaciòn.

Parece que su “educación” actual le lleva a tratar de modo impertinente a los ateos. Le recuerdo que este foro tiene unas normas que todos debemos cumplir, por supuesto yo también, que tuve el error de expresar públicamente y personificar en usted, con un calificativo poco respetuoso, lo que me parecen sus irrespetuosos comentarios contra los que nos consideramos ateos.

Le invito a que se lea las normas y haga lo posible por cumplirlas.

Ya que usted tuvo la caballerosidad de admitir su error en personificar durante el debate, su último párrafo sonaría bien así: "...y hagamos lo posible por cumplirlas"; le tallaría bien al rol imparcial que ostenta como Administrador. Saludos,

Luis Felipe escribió:

el.loco.lucas escribió:

Biguimot escribió:

No sé si me cansé de ser ateo o del modo impertinente que tienen de tratar al religioso; eso no va con mi educaciòn.

Parece que su “educación” actual le lleva a tratar de modo impertinente a los ateos. Le recuerdo que este foro tiene unas normas que todos debemos cumplir, por supuesto yo también, que tuve el error de expresar públicamente y personificar en usted, con un calificativo poco respetuoso, lo que me parecen sus irrespetuosos comentarios contra los que nos consideramos ateos.

Le invito a que se lea las normas y haga lo posible por cumplirlas.

Ya que usted tuvo la caballerosidad de admitir su error en personificar durante el debate, su último párrafo sonaría bien así: "...y hagamos lo posible por cumplirlas"; le tallaría bien al rol imparcial que ostenta como Administrador. Saludos,

Pues en mi opinión sería una redundancia ridícula.

el.loco.lucas escribió:

Biguimot escribió:

No sé si me cansé de ser ateo o del modo impertinente que tienen de tratar al religioso; eso no va con mi educaciòn.

Parece que su “educación” actual le lleva a tratar de modo impertinente a los ateos. Le recuerdo que este foro tiene unas normas que todos debemos cumplir, por supuesto yo también, que tuve el error de expresar públicamente y personificar en usted, con un calificativo poco respetuoso, lo que me parecen sus irrespetuosos comentarios contra los que nos consideramos ateos.

Le invito a que se lea las normas y haga lo posible por cumplirlas.

Por esta observaciòn, sòlo digo que jamàs me dirijì a nadie en particular salvo luego de una agresión directa a mi persona. Acepto la disculpa y espero que repasemos todos las normas periódicamente para cumplirlas en aras de una convivencia civil.

Por mì, todo està bien y con ganas de continuar.

Luis Felipe escribió:

Biguimot escribió:

Tù has dicho: “Pero es precisamente la evolución de la cultura, lo que ha permitido el florecimiento del ateísmo, porque nos abre la mente y nos hace cuestionar las creencias que venimos acarreando desde la antigüedad. La culturización creo que es es el mejor aliado del ateísmo.” 
 
Esta afirmación tuya significa también el contrario, es decir, la gente menos culta es la que tiene creencias religiosas….. 

 Biguimot, con referencia al ultimo párrafo no es lo que yo anticipaba que se concluyera. Pero cada quien ve las cosas como quiere; no todos pensamos igual. Por mi parte, Yo no concluyo que los religiosos sean gente menos culta que los ateos y si se interpretò así fué por falta de más explicación de mi parte. Quisiera dejar eso bien claro. Yo hablaba más bien del hombre primitivo, de la antigüedad, cuando todos los fenómenos naturales se consideraban como dioses. A medida que los cavernícolas se culturizaron entonces abandonaron esas creencias primitivas porque las explicaba la ciencia: Los relámpagos, terremotos, el fuego y la lluvia. Hay ateos que no son cultos, también existen incultos entre los agnósticos y los creyentes, eso lo sabemos todos. 

Saludos cordiales,

Hola,
sigue el tema y eso me gusta.
 
Yo no entiendo esta postura tuya; en el sentido que, desde las cavernas hasta hoy, la cantidad de religiosos se mantuvo o creció. Organizò mejor sus religiones y difundió en todo el planeta las distintas concepciones de la divinidad permitiendo llegar hasta hoy.
 
Las diferentes culturas del ser humano crecieron alrededor de las diferentes religiones, incluido el ateísmo, y la conclusión hoy es que hay màs religiosos que antes. Tenemos màs conocimientos de la naturaleza gracias a la ciencia (y menos dioses), mejoramos la salud con la medicina (mental también), sabemos de las explicaciones abstractas con la filosofía y mucho màs, y aun asì, con un bagaje cultural envidiable, tenemos màs religiosos que nunca (màs de 5 mil millones conocidos). No son muchos dioses pero los pocos que quedaron son de "peso máximo" (hago excepción con el budismo que es una religión sin dios).
 
Creo entender que primero deberíamos cambiar las culturas en modo que no giren alrededor de religiones y podamos recomenzar una nueva civilización con una "nueva cultura que no incluya dioses". Una obra titánica que nos dice que no es posible eliminar los religiosos por el momento.
 
Podemos hacer nuestra base cultural no tan dependiente de una religión (Cristiana, islámica, induista, budista, etc.) en modo que quienes no deseen ser molestados puedan ser invitados en estas sociedades religiosas sin deber participar activamente (mucho se hizo ya). Pero siguen siendo “invitados” en esta cultura; es decir, si un islámico o un ateo pretende vivir en una sociedad de cultura cristiana puede hacerlo y ser respetado y, por supuesto, respetar. Pretender cambiar la creencia cristiana por la “creencia atea” es como pretender cambiarla por la creencia islámica….no se puede proponer.
 
Lo que entiendo a menudo es que se pretende que haya una civilización “sin” religiones y no es posible. Aparte de ser ùtiles socialmente, han formado y “mantenido” estas civilizaciones en las que hoy vivimos por miles de años y “nadie” que esté en sus cabales arriesgarìa a eliminarla dando crédito a la “teoría” de que “sin religiones se estaría mejor”: temerario; primero habrìa que experimentar que realmente es asì; pero la URSS ya fue un pequeño experimento que fallò. El Estado no puede dar lo que la religión, la espiritualidad o la divinidad ofrecen.
 
No veo posibilidades pràcticas inmediatas a una propuesta por el estilo. Serìa pretender arriesgar la existencia de 5 mil millones de individuos (o de la Humanidad toda) por las pretensiones de un puñado de soñadores…..demasiado riesgo.
 
Debemos limar los àngulos y los bordes para que sea menos peligroso y màs vivible la sociedad, pero no sé còmo se pretende eliminar algo que, objetivamente, son el eje de las civilizaciones actuales. Me siento hasta petrificado ante una propuesta de una civilizaciòn atea.
 
Uno que no tiene la divinidad en su Ser, como yo, puede adaptarse sin problemas, pero no creo que el ser humano esté listo para imaginar una sociedad sin religiones. Personalmente no me molestarìa,…… pero debemos ser realistas.
 
Un gusto siempre. Saludos.

Yo insisto en sentirme excluida de la discusión, al punto de no estar entendiendo qué se discute aquí, y en particular (sobre las primeras páginas del hilo) a qué se deben esas etiquetas. Y pensando cómo explicar mejor la situación que no me termina de cerrar en todo esto, reitero que, tanto agnósticos como creyentes como ateos (y sus variables desde el débil al fuerte), lo son en relación a algo: la idea de Dios. Está tan enraizada, que nos obliga a considerarla, así sea que creamos en Dios o así sea que no creamos en Dios (e inclusive si dudamos).

El problema que observo, en mí, es que esa idea no tiene ni un significado ni un significante (ni espiritual ni racional), por ende definirme en virtud de ella me es imposible. Como mucho, si alguien me pregunta si creo en Dios, puedo responder que no, no creo en Dios, por ende se me puede considerar no creyente... empezar con la etiqueta de ateo o agnóstico es dar por sentado los motivos por los cuáles no creo, o los procesos que me llevan a no creer, lo cual me parece una locura... no existe una palabra para definir la creencia, la no creencia o la duda que se tenga sobre otras miles de cosas... ¿por qué en este caso si?: porque es una construcción cultural con mucho peso (que sin embargo no llegué a adquirir culturalmente yo).

Y tal vez, en ese futuro imaginado, más tolerante, lo que desaparezcan no sean los ateos, sino la palabra ateo y agnóstico también, porque entonces significa que, sin prepotencia, la creencia en Dios será una creencia más, como cualquier otra, donde el que duda se pueda llamar "dudoso" (y sinónimos varios), el que no crea se pueda llamar "no creyente" y el que crea se pueda llamar "creyente". Como ocurre con todas las otras ideas habidas y por haber en el mundo.

La etiqueta busca definición, busca que la persona se defina... estar definido es un proceso importante, que desde luego fortalece (para bien o para mal) nuestro ser, nuestra identidad, nuestra personalidad etc etc... es muy difícil pedir que alguien que se define no defienda esa idea (porque es la idea de sí mismo). ¿Nos pasa esto con todo nuestro universo de creencias y dudas?... ¿en todos los sentidos sentimos la necesidad de definirnos?... en algunos muchos casos no porque estamos indecisos, pero aquellos en los cuales no hay dudas ¿también le dedicamos mucha energía a definirnos y defender esa definición?... no se, se me ocurre que si creemos en el destino o en la suerte o en el amor a distancia, no se nos va la vida en defender esa creencia, ni buscamos términos nuevos para definir a quienes no creen o a quienes dudan de eso.

¿Qué se juega, del orden de lo personal, en todo esto?.

Angelik7 escribió:

Lo mismo encontré en otro foro, a otro ateo que dice que fue evangélico y ahora es ateo. Se cansó de "creer" y no quieras tú ver cómo trataba a los que decían creer en algún dios, especialmente en el dios de los cristianos. Era todo una cruzada de odio y repulsa. Con todo eso, nunca le falté al respeto, digo si se ofendía con lo que escribía, es porque se sentía aludido, no porque yo tuviera el deseo de ofenderlo.

 Es que es común que los ateos no se den cuenta de sus cruzadas de odio contra los
cristianos, pero si los cristianos los critican ,entonces como que se sienten ofendidos.

Dado el caso expuesto aquí arriba, me sigo preguntando: ¿Qué se juega, del orden de lo personal, en todo esto?.
 
Es incomprensible.

Ronaldo512 escribió:

Angelik7 escribió:

Lo mismo encontré en otro foro, a otro ateo que dice que fue evangélico y ahora es ateo. Se cansó de "creer" y no quieras tú ver cómo trataba a los que decían creer en algún dios, especialmente en el dios de los cristianos. Era todo una cruzada de odio y repulsa. Con todo eso, nunca le falté al respeto, digo si se ofendía con lo que escribía, es porque se sentía aludido, no porque yo tuviera el deseo de ofenderlo.

 Es que es común que los ateos no se den cuenta de sus cruzadas de odio contra los
cristianos, pero si los cristianos los critican ,entonces como que se sienten ofendidos.

Ser ateo, o agnóstico (a mi la diferencia me parece muy clara) es una postura perfectamente respetable...el odio...el odio va de un lado a otro: así como muchos ateos son agresivos con los creyentes (no sólo cristianos) hay cristianos que odian a los ateos; o judíos a los musulmanes; o cristianos a judíos y musulmanes; y todas las combinaciones posibles....

Digo yo (como diría Mafalda) ¿Es tan difícil respetar la identidad del "otro"?

También hay personas que ven odio donde no lo hay, eso es casi tan triste o más que odiar.

Liptuan escribió:

También hay personas que ven odio donde no lo hay, eso es casi tan triste o más que odiar.

 Eso una verdad mas grande que un templo.

Hay personas que no saben distinguir.


Hay personas que quieren culpar a los cristianos de los crímenes del pasado, algo:suspect: tan absurdo como si yo culpara a los españoles de los crímenes de la colonización.

Ronaldo512 escribió:

Liptuan escribió:

También hay personas que ven odio donde no lo hay, eso es casi tan triste o más que odiar.

 Eso una verdad mas grande que un templo.

Hay personas que no saben distinguir.


Hay personas que quieren culpar a los cristianos de los crímenes del pasado, algo:suspect: tan absurdo como si yo culpara a los españoles de los crímenes de la colonización.

Sip

athenea escribió:

Ronaldo512 escribió:

Angelik7 escribió:

Lo mismo encontré en otro foro, a otro ateo que dice que fue evangélico y ahora es ateo. Se cansó de "creer" y no quieras tú ver cómo trataba a los que decían creer en algún dios, especialmente en el dios de los cristianos. Era todo una cruzada de odio y repulsa. Con todo eso, nunca le falté al respeto, digo si se ofendía con lo que escribía, es porque se sentía aludido, no porque yo tuviera el deseo de ofenderlo.

 Es que es común que los ateos no se den cuenta de sus cruzadas de odio contra los
cristianos, pero si los cristianos los critican ,entonces como que se sienten ofendidos.

Ser ateo, o agnóstico (a mi la diferencia me parece muy clara) es una postura perfectamente respetable...el odio...el odio va de un lado a otro: así como muchos ateos son agresivos con los creyentes (no sólo cristianos) hay cristianos que odian a los ateos; o judíos a los musulmanes; o cristianos a judíos y musulmanes; y todas las combinaciones posibles....

Digo yo (como diría Mafalda) ¿Es tan difícil respetar la identidad del "otro"?

Es difícil en principio porque depende del nivel de intolerancia (y paranoia) que tenga cada uno, y posteriormente porque todo lo que esté en torno a la idea de Dios conlleva una importancia exagerada y una puja.

Pues ya que te empeñas... Aunque no creo que mantenga el debate, me da sed...

Pur escribió:

Yo insisto en sentirme excluida de la discusión, al punto de no estar entendiendo qué se discute aquí, y en particular (sobre las primeras páginas del hilo) a qué se deben esas etiquetas.

Se debe a que:

Pur escribió:

la idea de Dios.tan enraizada, que nos obliga a considerarla, así sea que creamos en Dios o así sea que no creamos en Dios (e inclusive si dudamos).

Pur escribió:

El problema que observo, en mí, es que esa idea no tiene ni un significado ni un significante

Eso sí que es imposible.

Pur escribió:

(ni espiritual ni racional), por ende definirme en virtud de ella me es imposible.

Que una persona se defina en base a sus creencias es posible, contraproducente en mi opinión. Aquí no me ha parecido que nadie se definiera únicamente por ello, pero a saber. Creo que sencillamente se habla de una realidad que, por suerte, tiene unos términos para referirla.

Pur escribió:

Como mucho, si alguien me pregunta si creo en Dios, puedo responder que no, no creo en Dios, por ende se me puede considerar no creyente...

Hablar de ateísmo o agnosticismo no es más que una forma de concretar acorde con ese referente (dios) que comentabas en la cita que hago al inicio.

Pur escribió:

empezar con la etiqueta de ateo o agnóstico es dar por sentado los motivos por los cuáles no creo, o los procesos que me llevan a no creer, lo cual me parece una locura...

Es una locura desde luego deducir los motivos de una mera etiqueta, sería más útil preguntar, si es que interesa.

Pur escribió:

no existe una palabra para definir la creencia, la no creencia o la duda que se tenga sobre otras miles de cosas... ¿por qué en este caso si?

Las palabras surgen por necesidad y por afán de concreción, no veo el problema en absoluto a que existen herramientas de todo tipo, otra cosa es como se utilicen (entendiendo "herramientas" como "palabras". Sencillamente porque alguien necesitó descorchar una botella se inventó el sacacorchos, no creo que sea tan difícil de entender, es más creo que lo entiendes perfectamente y que este discurso encierra una necesidad de elevarse del mismo alegando una supuesta incomprensión y un supuesto esfuerzo de comprensión.

Pur escribió:

porque es una construcción cultural con mucho peso (que sin embargo no llegué a adquirir culturalmente yo).

Pues no creo que sea una cuestión de cultura sino de dialéctica, tu prefieres decir que no eres creyente, pues bueno, el vocabulario está ahí, si quieres lo usas y si no, no.

Pur escribió:

Y tal vez, en ese futuro imaginado, más tolerante, lo que desaparezcan no sean los ateos, sino la palabra ateo y agnóstico también, porque entonces significa que, sin prepotencia, la creencia en Dios será una creencia más, como cualquier otra, donde el que duda se pueda llamar "dudoso" (y sinónimos varios), el que no crea se pueda llamar "no creyente" y el que crea se pueda llamar "creyente". Como ocurre con todas las otras ideas habidas y por haber en el mundo.

Pues por economía sencillamente prefiero decir soy agnóstica a "tengo dudas acerca de la existencia de dios" o soy atea en lugar de "no creo en la existencia de dios"

Pur escribió:

La etiqueta busca definición, busca que la persona se defina... estar definido es un proceso importante, que desde luego fortalece (para bien o para mal) nuestro ser, nuestra identidad, nuestra personalidad etc etc... es muy difícil pedir que alguien que se define no defienda esa idea (porque es la idea de sí mismo).

Sinceramente, yo prefiero no confundir la mermelada de naranja con la de melocotón, aunque no creo que la mermelada le cause una crisis de identidad no llevar pegatina.

Pur escribió:

¿Nos pasa esto con todo nuestro universo de creencias y dudas?... ¿en todos los sentidos sentimos la necesidad de definirnos?...

Es una cuestión práctica, al menos en mi caso, como lo de las mermeladas.

Pur escribió:

en algunos muchos casos no porque estamos indecisos, pero aquellos en los cuales no hay dudas ¿también le dedicamos mucha energía a definirnos y defender esa definición?...

Todavía estoy esperando en este foro que se le dedique mucha energía a algo, sinceramente.

Pur escribió:

no se, se me ocurre que si creemos en el destino o en la suerte o en el amor a distancia, no se nos va la vida en defender esa creencia, ni buscamos términos nuevos para definir a quienes no creen o a quienes dudan de eso.

Si no es necesario, no. Aparte de que por suerte o desgracia hay fenómenos y situaciones lo suficientemente complejas como para no poder abarcarse con un término.

Pur escribió:

¿Qué se juega, del orden de lo personal, en todo esto?.

¿En lo personal? Pues dependerá de la persona. A mi no me parece una cuestión especialmente personal, aunque tendría que saber a qué te refieres con personal en este contexto.

Ya lo he editado 800 veces porque se me ha ido la olla con dos corchetes, ahí se queda con todos sus errores de forma para que lo disfrute José Julián de todos los santos.

Liptuan escribió:

Pues ya que te empeñas... Aunque no creo que mantenga el debate, me da sed...

 yo tampoco, aunque tenga 40 litros de agua a mano.

Gracias igual por el tiempo y el interés.

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pues ya que te empeñas... Aunque no creo que mantenga el debate, me da sed...

 yo tampoco, aunque tenga 40 litros de agua a mano.

Gracias igual por el tiempo y el interés.

Cada día me sorprendo más de lo "lista" que soy. Tengo que estudiar psicología porque se me da muy bien, las cosas como son.

(Amén)

De nada ;-)

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pues ya que te empeñas... Aunque no creo que mantenga el debate, me da sed...

 yo tampoco, aunque tenga 40 litros de agua a mano.

Gracias igual por el tiempo y el interés.

Cada día me sorprendo más de lo "lista" que soy. Tengo que estudiar psicología porque se me da muy bien, las cosas como son.

(Amén)

De nada ;-)

yo cada día me sorprendo más de lo crédula que soy, estoy pensando en estudiar teología  

crédulo habría que ser para creerse mi post anterior

"teología"? confío en el día en que no se use esa etiqueta xD que se le llame no sé "diversas creencias espirituales a lo largo de su historia, etc."

Pues yo estoy pensando estudiar ateismo.
Debe ser muy facil eso de que si no se puede explicar algo.
Se resuelve con un "no existe".