Su pongamos que el big bang existio, entonces que habia antes de el ?

Desacreditando voy, desacreditando vengo, por el camiiino yo me entretengo... ♪ ♫ ♩
Porque a mi me va mucho la marcha tropical, y los cariiiños en la fontera me van ♬ ♭ ♪

Intenso escribió:

Total que la realidad y lo existente empezo con el big bang o lo que fuera, no hay un estadio anterior a eso, porque no tiene sentido hablar de lo que no existe.

Pero la mente crea categorias para poder conocer lo que existe, y una de ellas es la categoria de la no-existencia. Eso si lo aceptares los forofos de las ciencias, o tampoco?

En cuanto la materia, yo desde el colegio que nos enseñaban unas nociones muy basicas de lo que es un atomo, electrones, protones, y neutrones, con cargas positiva, negativa y neutra, respectivamente, y los protones junto a los neutrones formaban el nucleo, y los electrones giraban alrededor. Y en ese esquema clasico yo ya pensaba desde entonces,  me preguntaba que como podía existir nada sólido ni tangible si en último término todo está hecho de energías eléctricas positivas y negativas y neutras.

El avance de la física yo creo que sigue manteniendo que todo es energía en último término. Lo de la fuerzas débiles y las no débiles y todo lo que se ha descubierto en temas de particulas, sigue sin explicar que es un cuerpo fisico, que es la materia,  creo que se puede concluir que las explicaciones de la materia y las explicaciones de lo que es el espíritu, en el fondo tiene la misma falta de fundamentación.

¿Si o si?

Primer error:

No se puede afirmar que haya o no haya un estadio anterior al Big Bang, al menos de momento. Ni siquiera podemos afirmar que no hubiera nada. Está por descubrir y por conocer. ¿Recuerdas? No hace mucho que lo debatimos.

Segundo error:

Los forofos de la ciencia aceptarán la "no existencia", pero los forofos de las letras no deberían, porque es un término incorrecto en Castellano. Y más cuando significa lo mismo que el término "inexistencia".

Tercer error:

Los electrones tienen carga negativa y los protones tienen carga positiva, no al revés como dices.

Cuarto error:

La ciencia explica todo lo que se sabe sobre la materia. El hecho de que no se sepa todo no quiere decir que lo que se sabe no sea cierto, exista y esté fundamentado. Además, todo lo que dice la ciencia es demostrable experimentalmente. No hay falta de fundamentación.

Saludos d'esti llobu.

Intenso escribió:

Desacreditando voy, desacreditando vengo, por el camiiino yo me entretengo... ♪ ♫ ♩
Porque a mi me va mucho la marcha tropical, y los cariiiños en la fontera me van ♬ ♭ ♪

En el foro hay un subforo de música, igual sirve para estos casos.

Saludos d'esti llobu.

Pues tendria que haber otro de lucha libre, igual vendria bien para lo que es vuestro otro caso ¿lo hay?

Intenso escribió:

Pues tendria que haber otro de lucha libre, igual vendria bien para lo que es vuestro otro caso ¿lo hay?

Míralo tu mismo.

Saludos d'esti llobu.

Intenso escribió:

Desacreditando voy, desacreditando vengo, por el camiiino yo me entretengo... ♪ ♫ ♩
Porque a mi me va mucho la marcha tropical, y los cariiiños en la fontera me van ♬ ♭ ♪

 No tengas ninguna duda Intenso que este tu comentario es de los más inteligentes que pueden verse escritos por aquí; y yo como casi siempre coincido con estos ♪ ♫ ♩ ♬ ♭ ♪...

Sera ironia, no se que puede tener de inteligente hacer una referencia burlona a la conversacion que se traian algunos sobre quien desacredita a quien

No cito esas enormes citas anidadas dentro de otras citas porque lo encuentro antiestetico, porque enreda mas que aclara, y nunca habia visto en ningun sitio ese uso tan abusivo e invasivo de las citas, y no pienso citar si es evidente a lo que me estoy refiriendo y si la respuesta es justo al comentario de encima.

Llobu en este hilo, si lo desparasitas del offtopic, se puede leer en mas de una ocasion que no tiene sentido hablar de un punto anterios al big bang porque el espacio-tiempo surge en ese mismo momento, yo lo que he hecho es cambiar la expresion "no tiene sentido" por "no se puede hablar" de lo que no existe.

Y lo que tampoco tiene mucho sentido es fijarse tanto en las propias palabras, a no ser que desvirtuen claramente el sentido de lo que se quiere decir, o que descentren el debate ahacia aspectos secundarios o accidentales, que suele ocurrir mucho incluso sin ser una pretensión en sentido sofista de falsear la verdad o manipularla para llevar el debate a otro terreno.

Intenso escribió:

Sera ironia, no se que puede tener de inteligente hacer una referencia burlona a la conversacion que se traian algunos sobre quien desacredita a quien

No cito esas enormes citas anidadas dentro de otras citas porque lo encuentro antiestetico, porque enreda mas que aclara, y nunca habia visto en ningun sitio ese uso tan abusivo e invasivo de las citas, y no pienso citar si es evidente a lo que me estoy refiriendo y si la respuesta es justo al comentario de encima.

god escribió:

La cantidad de chorradas que puedes llegar a decir en un párrafo es abismal.

 Yo no ironizo ni tampoco hago burla y como tal sostengo mis convicciones respecto a que puede ser más inteligente en relación a comentarios de este tipo y desde luego también acerca de lo que pueda opinar de su autor..

Intenso escribió:

Llobu en este hilo, si lo desparasitas del offtopic, se puede leer en mas de una ocasion que no tiene sentido hablar de un punto anterios al big bang porque el espacio-tiempo surge en ese mismo momento, yo lo que he hecho es cambiar la expresion "no tiene sentido" por "no se puede hablar" de lo que no existe.

Y lo que tampoco tiene mucho sentido es fijarse tanto en las propias palabras, a no ser que desvirtuen claramente el sentido de lo que se quiere decir, o que descentren el debate ahacia aspectos secundarios o accidentales,  que suele ocurrir mucho incluso sin ser una pretensión en sentido sofista  de falsear la verdad o manipularla para llevar el debate a otro terreno.

No tiene sentido preguntarse el por qué surgió el Big Bang, buscando con ese "por qué" una finalidad buscada o dirigida de la creación del Universo porque la creación del Universo no tiene por qué tener una finalidad buscada o dirigida, es más, no deberíamos utilizar el término creación, sino sólo como sinónimo de surgimiento.

Sí tiene sentido preguntarse el por qué surgió el Big Bang buscando en ese "por qué" el cómo se produjo.

Si cambiamos la expresión, cambiamos el sentido. No es lo mismo "no tiene sentido" que "no se puede hablar".

Podemos hablar de algo aunque no tenga sentido hablar de ello. Y el hecho de que no conozcamos qué había antes del Big Bang o qué lo causó sólo puede llevarnos a reconocer que no sabemos si antes del Big Bang existían o no el espacio o el tiempo.

En cuanto al tiempo, el llobu no está de acuerdo con las teorías de los relativistas. Para nosotros el tiempo es la duración de un proceso o evento, y para tener un entendimiento de esa duración lo comparamos con la duración de otro evento conocido. Incluso podemos medir, en comparación con la duración de otro evento, la duración de la falta de cambios en un sistema cualquiera sujeto a observación.

Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse.

Observemos, además, que la ciencia sólo es la herramienta que poseemos para entender el Universo observable y todo lo que contiene, para analizarlo y medirlo, y su conocimiento (el conocimiento de la ciencia) nos ayuda a calcular con exactitud cómo se comporta el Universo observable y su contenido. Lo que no es la ciencia es el propio Universo observable, ni lo que contiene. El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable.

Saludos d'esti llobu.

Intenso escribió:

Sera ironia, no se que puede tener de inteligente hacer una referencia burlona a la conversacion que se traian algunos sobre quien desacredita a quien

No cito esas enormes citas anidadas dentro de otras citas porque lo encuentro antiestetico, porque enreda mas que aclara, y nunca habia visto en ningun sitio ese uso tan abusivo e invasivo de las citas, y no pienso citar si es evidente a lo que me estoy refiriendo y si la respuesta es justo al comentario de encima.

Ironizando voy, ironizando vengo ♪ ♫ ♩ Este parece el método inteligente de participar en la discusión.

Saludos d'esti llobu.

Nolocreo escribió:

Intenso escribió:

Sera ironia, no se que puede tener de inteligente hacer una referencia burlona a la conversacion que se traian algunos sobre quien desacredita a quien

 Yo no ironizo ni tampoco hago burla y como tal sostengo mis convicciones respecto a que puede ser más inteligente en relación a comentarios de este tipo y desde luego también acerca de lo que pueda opinar de su autor..

No sera necesario tener que aclararlo, pero aclaro que la cuestión de burla no te la achaco a ti, soy yo el que se burlaba de ese cruce de acusaciones sobre desacreditar.

Llobu, no tengo ganas de discutir. Forea y disfruta.

El llobu escribió:

Intenso escribió:

Llobu en este hilo, si lo desparasitas del offtopic, se puede leer en mas de una ocasion que no tiene sentido hablar de un punto anterios al big bang porque el espacio-tiempo surge en ese mismo momento, yo lo que he hecho es cambiar la expresion "no tiene sentido" por "no se puede hablar" de lo que no existe.

Y lo que tampoco tiene mucho sentido es fijarse tanto en las propias palabras, a no ser que desvirtuen claramente el sentido de lo que se quiere decir, o que descentren el debate ahacia aspectos secundarios o accidentales,  que suele ocurrir mucho incluso sin ser una pretensión en sentido sofista  de falsear la verdad o manipularla para llevar el debate a otro terreno.

No tiene sentido preguntarse el por qué surgió el Big Bang, buscando con ese "por qué" una finalidad buscada o dirigida de la creación del Universo porque la creación del Universo no tiene por qué tener una finalidad buscada o dirigida, es más, no deberíamos utilizar el término creación, sino sólo como sinónimo de surgimiento.

Sí tiene sentido preguntarse el por qué surgió el Big Bang buscando en ese "por qué" el cómo se produjo.

Si cambiamos la expresión, cambiamos el sentido. No es lo mismo "no tiene sentido" que "no se puede hablar".

Podemos hablar de algo aunque no tenga sentido hablar de ello. Y el hecho de que no conozcamos qué había antes del Big Bang o qué lo causó sólo puede llevarnos a reconocer que no sabemos si antes del Big Bang existían o no el espacio o el tiempo.

En cuanto al tiempo, el llobu no está de acuerdo con las teorías de los relativistas. Para nosotros el tiempo es la duración de un proceso o evento, y para tener un entendimiento de esa duración lo comparamos con la duración de otro evento conocido. Incluso podemos medir, en comparación con la duración de otro evento, la duración de la falta de cambios en un sistema cualquiera sujeto a observación.

Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse.

Observemos, además, que la ciencia sólo es la herramienta que poseemos para entender el Universo observable y todo lo que contiene, para analizarlo y medirlo, y su conocimiento (el conocimiento de la ciencia) nos ayuda a calcular con exactitud cómo se comporta el Universo observable y su contenido. Lo que no es la ciencia es el propio Universo observable, ni lo que contiene. El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable.

Saludos d'esti llobu.

"Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse." ... "El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable."

En principio parece acertado el razonamiento (porque en rigor es así como indicás en la segunda oración), pero aplicado al debate que estamos teniendo, respecto a si puede haber un antes del Big Bang, no lo es tanto, ya que el concepto "antes" también es una invención humana, sujeta a nuestra noción (convenida) de tiempo (que por el momento no se puede escindir del espacio)... de modo que no está mal afirmar sin miedo a equivocarse que "antes de él no existiera el tiempo". Es lo que señalaba GOD con el video de Hawking.

Lo cual lleva a ir más allá creando nuevos conceptos o definiciones... no sé qué opinás sobre el tiempo de Planck (también hay un estudio que dice que esa no sería la menor unidad de tiempo y magnitud [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

Intenso escribió:

Llobu, no tengo ganas de discutir. Forea y disfruta.

Eso mismo hace el llobu: escribir en el foro y disfrutar.

Saludos d'esti llobu.

Lo pregunto porque leí que dicen que antes del Big Bang hubo dos tiempos de Planck

Pur escribió:

El llobu escribió:

Intenso escribió:

Llobu en este hilo, si lo desparasitas del offtopic, se puede leer en mas de una ocasion que no tiene sentido hablar de un punto anterios al big bang porque el espacio-tiempo surge en ese mismo momento, yo lo que he hecho es cambiar la expresion "no tiene sentido" por "no se puede hablar" de lo que no existe.

Y lo que tampoco tiene mucho sentido es fijarse tanto en las propias palabras, a no ser que desvirtuen claramente el sentido de lo que se quiere decir, o que descentren el debate ahacia aspectos secundarios o accidentales,  que suele ocurrir mucho incluso sin ser una pretensión en sentido sofista  de falsear la verdad o manipularla para llevar el debate a otro terreno.

No tiene sentido preguntarse el por qué surgió el Big Bang, buscando con ese "por qué" una finalidad buscada o dirigida de la creación del Universo porque la creación del Universo no tiene por qué tener una finalidad buscada o dirigida, es más, no deberíamos utilizar el término creación, sino sólo como sinónimo de surgimiento.

Sí tiene sentido preguntarse el por qué surgió el Big Bang buscando en ese "por qué" el cómo se produjo.

Si cambiamos la expresión, cambiamos el sentido. No es lo mismo "no tiene sentido" que "no se puede hablar".

Podemos hablar de algo aunque no tenga sentido hablar de ello. Y el hecho de que no conozcamos qué había antes del Big Bang o qué lo causó sólo puede llevarnos a reconocer que no sabemos si antes del Big Bang existían o no el espacio o el tiempo.

En cuanto al tiempo, el llobu no está de acuerdo con las teorías de los relativistas. Para nosotros el tiempo es la duración de un proceso o evento, y para tener un entendimiento de esa duración lo comparamos con la duración de otro evento conocido. Incluso podemos medir, en comparación con la duración de otro evento, la duración de la falta de cambios en un sistema cualquiera sujeto a observación.

Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse.

Observemos, además, que la ciencia sólo es la herramienta que poseemos para entender el Universo observable y todo lo que contiene, para analizarlo y medirlo, y su conocimiento (el conocimiento de la ciencia) nos ayuda a calcular con exactitud cómo se comporta el Universo observable y su contenido. Lo que no es la ciencia es el propio Universo observable, ni lo que contiene. El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable.

Saludos d'esti llobu.

"Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse." ... "El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable."

En principio parece acertado el razonamiento (porque en rigor es así como indicás en la segunda oración), pero aplicado al debate que estamos teniendo, respecto a si puede haber un antes del Big Bang, no lo es tanto, ya que el concepto "antes" también es una invención humana, sujeta a nuestra noción (convenida) de tiempo (que por el momento no se puede escindir del espacio)... de modo que no está mal afirmar sin miedo a equivocarse que "antes de él no existiera el tiempo". Es lo que señalaba GOD con el video de Hawking.

Lo cual lleva a ir más allá creando nuevos conceptos o definiciones... no sé qué opinás sobre el tiempo de Planck (también hay un estudio que dice que esa no sería la menor unidad de tiempo y magnitud [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

Que el tiempo no se pueda escindir del espacio también parece una invención humana convenida por el relativismo. En cuanto a la invención humana del relativismo no se puede hablar del tiempo antes del Big Bang, porque según la relatividad no existía el tiempo. Así que desde el punto de vista relativista nunca estará mal afirmar sin miedo a equivocarse que antes del Big Bang no existía el tiempo. Pero por otro lado, el hecho de que el concepto "antes" sea una invención humana convenida impide hablar del tiempo antes del Big Bang, entonces, desde ese punto de vista, ni se puede afirmar que existía el tiempo ni se puede afirmar que no existía el tiempo.

Si el concepto "antes" es una invención humana convenida, es lógico suponer que el concepto "después" también es una invención humana convenida. Si es así, entonces la distancia entre el "antes" y el "después", sigue siendo una invención humana convenida, o por lo menos lo parece. Y esa distancia o diferencia entre el "antes" y el "después" es lo que llamamos tiempo. Si el tiempo es una invención humana convenida, entonces debemos preguntarnos si existe realmente como parte del Universo, o es una invención humana convenida que nos ayuda a entender la duración de los procesos, o de la ausencia de procesos en un sistema observado, en este caso el Universo observable o, si quieres, en parte de él. Y por supuesto, si es una invención humana convenida entonces no está ligada al espacio, y no es que no se pueda escindir de él, sino que no está ligada a él.

En el vídeo de Hawking se habla de diversos Universos. Si existen diversos universos, entonces tiene sentido hablar del tiempo transcurrido en un Universo A hasta la aparición de un Universo B o, si quieres, del tiempo transcurrido entre el Big bang A y el Big Bang B. Esa diferencia de tiempo es el tiempo que tiene el Universo A cuando ocurre el Big Bang B, pero también es el tiempo que tarda el Big Bang B en producirse desde el Big Bang A, por lo que estamos hablando de tiempo antes del Big Bang B. Parece un poco absurdo que podamos hablar de tiempo antes de un Big Bang, pero resulta que sólo si hablamos de un único Big Bang.

El concepto de Tiempo de Planck parte de la idea de que hay una unidad mínima posible de tiempo, que es el tiempo en el que la luz recorre la unidad mínima posible de espacio, por debajo de la cual el espacio deja de tener su geometría clásica. En cuanto a si es o no es el tiempo mínimo registrable, estamos en el mismo punto del Big Bang o del límite del Universo observable: sólo podemos afirmar que no sabemos qué hay más allá del Universo observable, que no sabemos qué hubo antes del Big Bang y que no sabemos si el Tiempo de Planck es la unidad mínima posible de tiempo registrable. Opinar sobre lo que no se sabe empieza a ser conjeturar.

En cuanto a la primera frase del llobu que comentas, debería decir: "Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin temor a equivocarse."

Saludos d'esti llobu.

Intenso escribió:

Nolocreo escribió:

Intenso escribió:

Sera ironia, no se que puede tener de inteligente hacer una referencia burlona a la conversacion que se traian algunos sobre quien desacredita a quien

 Yo no ironizo ni tampoco hago burla y como tal sostengo mis convicciones respecto a que puede ser más inteligente en relación a comentarios de este tipo y desde luego también acerca de lo que pueda opinar de su autor..

No sera necesario tener que aclararlo, pero aclaro que la cuestión de burla no te la achaco a ti, soy yo el que se burlaba de ese cruce de acusaciones sobre desacreditar.

No te preocupes yo así lo he entendido..

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Nolocreo escribió:

Para nada creo yo seamos "más" inteligentes..

Bueno, algunos sí que lo somos.

después no te quejes eh... no te quejes

El llobu escribió:

Pur escribió:

"Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse." ... "El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable."

En principio parece acertado el razonamiento (porque en rigor es así como indicás en la segunda oración), pero aplicado al debate que estamos teniendo, respecto a si puede haber un antes del Big Bang, no lo es tanto, ya que el concepto "antes" también es una invención humana, sujeta a nuestra noción (convenida) de tiempo (que por el momento no se puede escindir del espacio)... de modo que no está mal afirmar sin miedo a equivocarse que "antes de él no existiera el tiempo". Es lo que señalaba GOD con el video de Hawking.

Lo cual lleva a ir más allá creando nuevos conceptos o definiciones... no sé qué opinás sobre el tiempo de Planck (también hay un estudio que dice que esa no sería la menor unidad de tiempo y magnitud [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

Que el tiempo no se pueda escindir del espacio también parece una invención humana convenida por el relativismo. En cuanto a la invención humana del relativismo no se puede hablar del tiempo antes del Big Bang, porque según la relatividad no existía el tiempo. Así que desde el punto de vista relativista nunca estará mal afirmar sin miedo a equivocarse que antes del Big Bang no existía el tiempo.

Claro (cuál otra conocemos científicamente convenida en la actualidad?). Por eso digo que está mal la frase en el contexto de este debate.

El llobu escribió:

Pero por otro lado, el hecho de que el concepto "antes" sea una invención humana convenida impide hablar del tiempo antes del Big Bang, entonces, desde ese punto de vista, ni se puede afirmar que existía el tiempo ni se puede afirmar que no existía el tiempo.

No, si impide hablar del tiempo antes del Big Bang, no se puede afirmar que existía tiempo antes del Big Bang, es decir; se puede afirmar que no existía. Porque la noción de tiempo convenida es la del relativismo hasta el momento.

El llobu escribió:

Si el concepto "antes" es una invención humana convenida, es lógico suponer que el concepto "después" también es una invención humana convenida. Si es así, entonces la distancia entre el "antes" y el "después", sigue siendo una invención humana convenida, o por lo menos lo parece. Y esa distancia o diferencia entre el "antes" y el "después" es lo que llamamos tiempo. Si el tiempo es una invención humana convenida, entonces debemos preguntarnos si existe realmente como parte del Universo, o es una invención humana convenida que nos ayuda a entender la duración de los procesos, o de la ausencia de procesos en un sistema observado, en este caso el Universo observable o, si quieres, en parte de él. Y por supuesto, si es una invención humana convenida entonces no está ligada al espacio, y no es que no se pueda escindir de él, sino que no está ligada a él.

Creo que aquí te perdés en conjeturas para reafirmar tu creencia, de modo que te alejás de mi observación inicial, la repito para retomarla:

"Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse." ... "El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable."

En principio parece acertado el razonamiento (porque en rigor es así como indicás en la segunda oración), pero aplicado al debate que estamos teniendo, respecto a si puede haber un antes del Big Bang, no lo es tanto, ya que el concepto "antes" también es una invención humana, sujeta a nuestra noción (convenida) de tiempo (que por el momento no se puede escindir del espacio)

El llobu escribió:

En el vídeo de Hawking se habla de diversos Universos. Si existen diversos universos, entonces tiene sentido hablar del tiempo transcurrido en un Universo A hasta la aparición de un Universo B o, si quieres, del tiempo transcurrido entre el Big bang A y el Big Bang B. Esa diferencia de tiempo es el tiempo que tiene el Universo A cuando ocurre el Big Bang B, pero también es el tiempo que tarda el Big Bang B en producirse desde el Big Bang A, por lo que estamos hablando de tiempo antes del Big Bang B. Parece un poco absurdo que podamos hablar de tiempo antes de un Big Bang, pero resulta que sólo si hablamos de un único Big Bang.

Aquí también hacés muchas conjeturas, respecto a lo que dice Hawking, para no repetir, copio un comentario de GOD en respuesta a Neron:

Habla de multiversos como posible explicación a la primera pregunta "¿Es una feliz coincidencia que se generase la vida en la Tierra?". Respecto a la segunda pregunta "¿Qué hubo antes del Bing Bang?", responde que, desde el punto de vista de la Teoría de la Relatividad, preguntar por un tiempo anterior al Big Bang sería como preguntar por un punto al sur del polo sur.

El llobu escribió:

El concepto de Tiempo de Planck parte de la idea de que hay una unidad mínima posible de tiempo, que es el tiempo en el que la luz recorre la unidad mínima posible de espacio, por debajo de la cual el espacio deja de tener su geometría clásica. En cuanto a si es o no es el tiempo mínimo registrable, estamos en el mismo punto del Big Bang o del límite del Universo observable: sólo podemos afirmar que no sabemos qué hay más allá del Universo observable, que no sabemos qué hubo antes del Big Bang y que no sabemos si el Tiempo de Planck es la unidad mínima posible de tiempo registrable. Opinar sobre lo que no se sabe empieza a ser conjeturar.

En cuanto a la primera frase del llobu que comentas, debería decir: "Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin temor a equivocarse."

Claro, se está estudiando, por eso cualquier otra idea que tengas sobre "el tiempo", que no condice con la Teoría de la relatividad (aún no refutada), son conjeturas, de modo que por el momento esta frase "Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin temor a equivocarse", es incorrecta... por el momento sí se puede afirmar eso sin temor a equivocarse, hasta que descubran de qué manera es posible que el tiempo esté escindido del espacio. Cuando, por medio de la ciencia, sea posible poseer otra concepción del tiempo, tal vez sea correcta.

[Me gustaría saber qué opinan otros foreros (GOD o Pato especialmente) al respecto]

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Nolocreo escribió:

Para nada creo yo seamos "más" inteligentes..

Bueno, algunos sí que lo somos.

después no te quejes eh... no te quejes

 Bué! Ya salió la que no me lee.,

Confieso que no he leído todas las aportaciones de este hilo, solo decir que hace unos días leí que la existencia de Dios (permitidme que lo ponga en mayúsculas), no está demostrada.
De la misma forma que no está demostrada su inexistencia.
Hoy en día, en que afirme algo mejor que lo demuestre. En un sentido o en otro

Indiana escribió:

Confieso que no he leído todas las aportaciones de este hilo, solo decir que hace unos días leí que la existencia de Dios (permitidme que lo ponga en mayúsculas), no está demostrada.
De la misma forma que no está demostrada su inexistencia.
Hoy en día, en que afirme algo mejor que lo demuestre. En un sentido o en otro

La carga de la prueba cae sobre el que afirma. Eso es de primero de Espistemología.

De otra forma, lo que puede afirmarse sin pruebas, puede refutarse sin pruebas (Navaja de Hitchens).

Indiana escribió:

Confieso que no he leído todas las aportaciones de este hilo, solo decir que hace unos días leí que la existencia de Dios (permitidme que lo ponga en mayúsculas), no está demostrada.
De la misma forma que no está demostrada su inexistencia.
Hoy en día, en que afirme algo mejor que lo demuestre. En un sentido o en otro

Ahí está: nadie puede demostrar que no existe el dios Zugh del llobu, que todavía no debes conocer. Y nadie pude demostrar que no exiten el dios Odín, ni ninguno de los cientos de dioses inventados por los hombres. Y eso quiere decir que todos, incluido el dios Zugh del llobu, tienen la misma probabilidad de existir... y... por cierto, el hilo no va de dioses.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

"Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse." ... "El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable."

En principio parece acertado el razonamiento (porque en rigor es así como indicás en la segunda oración), pero aplicado al debate que estamos teniendo, respecto a si puede haber un antes del Big Bang, no lo es tanto, ya que el concepto "antes" también es una invención humana, sujeta a nuestra noción (convenida) de tiempo (que por el momento no se puede escindir del espacio)... de modo que no está mal afirmar sin miedo a equivocarse que "antes de él no existiera el tiempo". Es lo que señalaba GOD con el video de Hawking.

Lo cual lleva a ir más allá creando nuevos conceptos o definiciones... no sé qué opinás sobre el tiempo de Planck (también hay un estudio que dice que esa no sería la menor unidad de tiempo y magnitud [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

Que el tiempo no se pueda escindir del espacio también parece una invención humana convenida por el relativismo. En cuanto a la invención humana del relativismo no se puede hablar del tiempo antes del Big Bang, porque según la relatividad no existía el tiempo. Así que desde el punto de vista relativista nunca estará mal afirmar sin miedo a equivocarse que antes del Big Bang no existía el tiempo.

Claro (cuál otra conocemos científicamente convenida en la actualidad?). Por eso digo que está mal la frase en el contexto de este debate.

El llobu escribió:

Pero por otro lado, el hecho de que el concepto "antes" sea una invención humana convenida impide hablar del tiempo antes del Big Bang, entonces, desde ese punto de vista, ni se puede afirmar que existía el tiempo ni se puede afirmar que no existía el tiempo.

No, si impide hablar del tiempo antes del Big Bang, no se puede afirmar que existía tiempo antes del Big Bang, es decir; se puede afirmar que no existía. Porque la noción de tiempo convenida es la del relativismo hasta el momento.

El llobu escribió:

Si el concepto "antes" es una invención humana convenida, es lógico suponer que el concepto "después" también es una invención humana convenida. Si es así, entonces la distancia entre el "antes" y el "después", sigue siendo una invención humana convenida, o por lo menos lo parece. Y esa distancia o diferencia entre el "antes" y el "después" es lo que llamamos tiempo. Si el tiempo es una invención humana convenida, entonces debemos preguntarnos si existe realmente como parte del Universo, o es una invención humana convenida que nos ayuda a entender la duración de los procesos, o de la ausencia de procesos en un sistema observado, en este caso el Universo observable o, si quieres, en parte de él. Y por supuesto, si es una invención humana convenida entonces no está ligada al espacio, y no es que no se pueda escindir de él, sino que no está ligada a él.

Creo que aquí te perdés en conjeturas para reafirmar tu creencia, de modo que te alejás de mi observación inicial, la repito para retomarla:

"Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin equivocarse." ... "El espacio y el tiempo son conceptos o magnitudes o dimensiones que nos ayudan al entendimiento del Universo observable y de todo lo que contiene, no son parte del Universo observable."

En principio parece acertado el razonamiento (porque en rigor es así como indicás en la segunda oración), pero aplicado al debate que estamos teniendo, respecto a si puede haber un antes del Big Bang, no lo es tanto, ya que el concepto "antes" también es una invención humana, sujeta a nuestra noción (convenida) de tiempo (que por el momento no se puede escindir del espacio)

El llobu escribió:

En el vídeo de Hawking se habla de diversos Universos. Si existen diversos universos, entonces tiene sentido hablar del tiempo transcurrido en un Universo A hasta la aparición de un Universo B o, si quieres, del tiempo transcurrido entre el Big bang A y el Big Bang B. Esa diferencia de tiempo es el tiempo que tiene el Universo A cuando ocurre el Big Bang B, pero también es el tiempo que tarda el Big Bang B en producirse desde el Big Bang A, por lo que estamos hablando de tiempo antes del Big Bang B. Parece un poco absurdo que podamos hablar de tiempo antes de un Big Bang, pero resulta que sólo si hablamos de un único Big Bang.

Aquí también hacés muchas conjeturas, respecto a lo que dice Hawking, para no repetir, copio un comentario de GOD en respuesta a Neron:

Habla de multiversos como posible explicación a la primera pregunta "¿Es una feliz coincidencia que se generase la vida en la Tierra?". Respecto a la segunda pregunta "¿Qué hubo antes del Bing Bang?", responde que, desde el punto de vista de la Teoría de la Relatividad, preguntar por un tiempo anterior al Big Bang sería como preguntar por un punto al sur del polo sur.

El llobu escribió:

El concepto de Tiempo de Planck parte de la idea de que hay una unidad mínima posible de tiempo, que es el tiempo en el que la luz recorre la unidad mínima posible de espacio, por debajo de la cual el espacio deja de tener su geometría clásica. En cuanto a si es o no es el tiempo mínimo registrable, estamos en el mismo punto del Big Bang o del límite del Universo observable: sólo podemos afirmar que no sabemos qué hay más allá del Universo observable, que no sabemos qué hubo antes del Big Bang y que no sabemos si el Tiempo de Planck es la unidad mínima posible de tiempo registrable. Opinar sobre lo que no se sabe empieza a ser conjeturar.

En cuanto a la primera frase del llobu que comentas, debería decir: "Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin temor a equivocarse."

Claro, se está estudiando, por eso cualquier otra idea que tengas sobre "el tiempo", que no condice con la Teoría de la relatividad (aún no refutada), son conjeturas, de modo que por el momento esta frase "Si no sabemos qué originó ni cómo se originó el Big Bang, es imposible afirmar que antes de él no existiera el tiempo sin temor a equivocarse", es incorrecta... por el momento sí se puede afirmar eso sin temor a equivocarse, hasta que descubran de qué manera es posible que el tiempo esté escindido del espacio. Cuando, por medio de la ciencia, sea posible poseer otra concepción del tiempo, tal vez sea correcta.

[Me gustaría saber qué opinan otros foreros (GOD o Pato especialmente) al respecto]

Que el tiempo no existía antes del Big Bang sólo es una conjetura de los relativistas, porque no saben qué había, qué lo produjo ni cómo se produjo. Es una conjetura que nace de otra conjetura: suponer que no había nada.

No es posible hablar de qué produjo, cómo se produjo o qué había antes del Big Bang sin hacer conjeturas.

Y por supuesto: si el desconocimiento de lo que había antes no permite hablar de lo anterior al Big Bang ni se puede afirmar que había tiempo ni se puede negar. Cualquiera de las dos opiniones es una conjetura. Además, el hecho de que el concepto "antes" sea una convención, no interviene en la ecuación.

En cuanto a preguntar por un punto al sur del polo sur, además de servir y ser conveniente sólo desde el punto de vista del relativismo, sólo es un engaño (guapo juego de palabras y de ideas, pero engaño) que no afecta en absoluto al tema de la medida del tiempo de la inexistencia de un Universo B en cuanto al tiempo de un Universo A, porque incluso desde el punto de vista relativista, el tiempo existe porque hay un Universo A (y esto lo afirma el relativismo) y en cuanto a ese tiempo existente (desde el punto de vista relativista) se puede medir el tiempo durante el que no existe el Universo B desde que existe el Universo A. Si la idea relativista (no demostrada) de que el tiempo nace con un Big Bang, el anterior razonamiento del llobu también sirve para preguntarse: si hay dos Universos ¿hay dos espacios y dos tiempos? ¿Podemos hablar de la distancia entre esos dos Universos? Si podemos hablar de la distancia entre los dos Universos entonces el espacio no es una parte de un Universo, si no podemos hablar de la distancia entre dos Universos coetáneos, entonces es que no son coetáneos o debemos conjeturar que están en distintas dimensiones, cuando las dimensiones sólo son posibles dentro de un Universo.

Y esta idea del tiempo durante el que no existe el Universo B en el tiempo del Universo A no es perderse en ningún sitio, sino la demostración de que tiene sentido hablar del tiempo durante el que no existe un Universo, incluso desde el punto de vista relativista, porque los propios relativistas no niegan la posibilidad de diversos Universos, y porque desde el punto de vista relativista existe el tiempo por existir el Universo A. Y tiene sentido hablar del tiempo de la inexistencia de algo, Universos incluidos, y ello es así porque el tiempo no es parte del Universo, como conjeturan los relativistas.

Veamos, los relativistas conjeturan que antes del Big Bang no había nada (lo conjeturan porque no lo saben), pero sólo tienen un 50% de probabilidades de acertar, porque sí puede que hubiera algo, sea lo que sea, que provocase el Big Bang. Y si había algo también podemos denominarlo Universo, por muy pequeño, concentrado y denso que fuese. Recordemos que en el instante siguiente al Big Bang, nuestro Universo ni tenía las dimensiones que tiene (luego para ser un Universo no importa el volumen, vaya... no importa el volumen, es decir, el espacio que ocupa, o lo que es lo mismo, las dimensiones que tiene) ni tenía la densidad o la concentración que tiene ahora. Si existía ese Universo, fuera como fuera, nada impide suponer que existía el tiempo (tanto el tiempo en que ese Universo evoluciónó para provocar el Big Bang, como el tiempo en el que estuvo inerte antes de provocarlo, conjetura tú misma lo que más te convenga o convenza, tanto da). Y podemos hablar del tiempo en el que permaneció inerte aunque no haya otro Universo para que exista el tiempo, sólo tenemos que comparar ese tiempo en que permaneció inerte, con la duración de cualquier intervalo de tiempo conocido, exista en ese momento o no. Y esto no es una conjetura.

Por otra parte, los científicos dicen que el Universo se expande (el Universo observable evidentemente sí), pero realmente no saben si el Universo no observable se expande porque solo se observa que lo que hay en el Universo, por ejemplo las galaxias, se alejan entre sí y parece qeu cada vez más rápido... bueno, todas menos las galaxias que colisionan, que esas no se alejan entre sí, como cabía esperar. La pregunta es: ¿por dónde se expande el Universo? Lo que nos lleva a otra pregunta: ¿qué hay más allá de sus límites? La respuesta probable es que no hay nada más allá de los límites del Universo (porque según los relativistas fuera del Universo no hay ni espacio ni tiempo, recordemos que ellos conjeturan con que tanto espacio como tiempo son partes exclusivas del Universo. Sin embargo la sola idea de que el Universo se expande hacia ningún sitio es tan absurda como que el espacio por el que se expande el Universo es infinito. Y como los relativistas no pueden saber qué hay más allá del Universo, el hecho de suponer que no hay espacio fuera del Universo, por el cual el Universo se expande, sigue siendo una conjetura.

En el vídeo se conjetura que la nada es inestable. Puestos a conjeturar ¿durante cuánto tiempo es inestable la nada antes de que se cree un Big Bang? Los relativistas dirán que sin Big Bang no hay tiempo, pero esa conjetura sigue siendo tan válida como la del llobu.

Y podemos hacernos otras preguntas curiosas: supongamos que podemos hacer el vacío en un recipiente. Supongamos un vacío perfecto, en el que consigamos extraer toda la materia. ¿Qué hay en el recipiente? En principio no hay nada. ¿Hemos creado una burbuja de "nada" dentro del Universo? ¿Cuánto tiempo no ocurre nada dentro de esa "nada" que hemos creado? El recipiente en el que hemos hecho el vacío ha perdido sus dimensiones internas (no hay espacio), o su volumen sigue ocupando el mismo espacio? Y en relación al vídeo: ¿cuánto tiempo tardará en producirse un Big Bang dentro de esa nada que hemos creado?

Saludos d'esti llobu.