Orgullo LGBT y el lenguaje no inclusivo

Nolocreo escribió:

Para pilotar puedes necesitar de todo en un momento dado y si te falta algo o no lo tienes porque nunca lo has tenido pues mal asunto..

Decí de que se trata.

Últimamente estás muy gracioso, Nolocreo....

Saludos Athenea

athenea escribió:

Nolocreo escribió:

Para pilotar puedes necesitar de todo en un momento dado y si te falta algo o no lo tienes porque nunca lo has tenido pues mal asunto..

Decí de que se trata.

Últimamente estás muy gracioso, Nolocreo....

Así que estar en cabina, en una mano la hamburguesa, en la otra la birra y sujetando el mando con la p....

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Mira si te he leído y tu argumentación se basa no en entenderme, si no en corroborar por  X o por B de que yo soy un reaccionario. 

Pero he dejado claro de que estoy a favor de términos neutros inclusivos. 

De que prefiero un Unidxs podemos a tener que elegir por defecto un genero.

Se nota mucho que no leíste, puesto que no respondés mis argumentos (que se basan en hechos, en constataciones visibles, en refutaciones lógicas y en opiniones racionales respecto a cada cosa que dijiste referida al tema del hilo).

Lo tuyo por el contrario fue leer la primer oración y comenzar a repetir lo mismo de siempre pero con un esmero desmedido (e innecesario) en demostrar que no sos reaccionario (lo cual, obviamente, no es el tema en debate, y a nadie le interesa). Tus preferencias son tuyas, tanto si preferís Unidxs Podemos (o Unidos Podemos, como estaba antes y por lo cual no te quejabas) en lugar de Unidas Podemos. Lo que no te asiste es la razón, esa te la vas a tener que ganar argumentando correctamente tus preferencias o haciéndote entender bien, no puede ser que desde hace años tu problema central sea "que no te entienden".

Mira no hay pero ciego que el que no quiere ver.

A mi me da igual que se diga Unidas o Unidos con libre elección o que se diga solo Unidas (siempre en femenino) o solo Unidos como es la regla. El cambiarlo a Unidas si se supone que Unidos es injusto no se arregla nada solo se alterna. El poder elegir unidos o unidas ya es mejor. Y en mi opinión lo mas progresitas e igualitario sería la formula neutra Unidxs Podemos, porque se viene usando en círculos anti-sistema desde hace mucho. Lo de la E Unides pues bien...pero ese invento lo desconocia por lo que prefiero la X que tiene de por si una forma igualitaria.

Entonces...Porque soy reaccionario si me da igual que se diga Unidas o Unidos, porque prefiero que triunfe la formula neutral ??

Esa forma neutral es mucho mas progresista que el decir unidas o unidos.

Ahora si viene de una especie de sentimiento de revancha pues vale a mi me da igual, no me ofende para nada decir que somos compañeras si te oprime decir que somos compañeros, pero pensando en los masculinistas del año 2119, cuando empeizen a decir que duran 100 años los han invisibilizado generalizando en femenino, pienso que es mejor que seamos compañerxs. Y que se invente la formula neutral.

Si te leo, y siempre tengo que leerte prejuicios que tienes sobre mi, argumentos sobre mí y poco te ciñes a las ideas...

De ahí a que estemos hablando de si soy reaccionario, no lo soy solo te parece, porque tu ideología hace que cualquier critica hacía el feminismo la conviertas en misoginia en ideas de derechas...y no.

Rhhevoltaire escribió:

Si te leo, y siempre tengo que leerte prejuicios que tienes sobre mi, argumentos sobre mí y poco te ciñes a las ideas...

De ahí a que estemos hablando de si soy reaccionario, no lo soy solo te parece, porque tu ideología hace que cualquier critica hacía el feminismo  la conviertas en misoginia en ideas de derechas...y no.

Vuelvo a observar que no me leíste, puesto que mis comentarios no concluyen en la misoginia, amen de que nunca se trata de "cualquier critica hacia el feminismo", sino de debates concretos donde, sea cual fuera el tema en que el feminismo se ve involucrado (desde lo más simbólico hasta las denuncias de femicidios), vos te oponés a esas luchas. En efecto las tuyas no son críticas, son ideas torpemente camufladas en defensa del machismo o el status quo (aún cuando hablamos de femicidios), ya que para establecer una crítica hay que tener un criterio tendiente a clarificar, sin medias tintas ni contradicciones ni ambigüedades, algo que abunda en tu discurso, y que suelo dejar expuesto con simples análisis de texto.

De todas formas es fácil, estamos en un Foro donde todo queda escrito, y tratándose de este hilo vamos a hacer honor al lenguaje... veamos pues si esto que decís es cierto "siempre tengo que leerte prejuicios que tienes sobre mi, argumentos sobre mí y poco te ciñes a las ideas", si no lo es, entonces significa que estás mintiendo (es decir; no sólo no me leés sino que además mentís)... lo que marco en rojo son los llamamientos a ceñirnos al tema en lugar de hablar de vos, y los indicativos que muestran que respondo a ideas o argumentos, por otro lado todo lo que no está marcado en rojo son mis refutaciones/respuestas a tus ideas/comentarios:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Tu si que eres reaccionaria  cuando afirmas que no acepto el lenguaje inclusivo, cuando simpatizó con la teoría  "Queer yel filosofó contemporáneo que mas sigo,  se pinta las uñas. 
Para mi simplemente el lenguaje es lenguaje, son formas conceptos y sonidos, porque para ti una E es mas masculina que una A ?   Cuando digo soy una persona debo sentirme invisibilizado como hombre ?

No se trata de ser reaccionaria (porque no me opongo a ninguna propuesta tuya de carácter progresista, buscando preservar lo establecido), por el contrario, creo entender en tus comentarios que sos vos el que se resiste a los cambios, con argumentos muy conservadores. Y respecto a las preguntas (en verdad muy tontas) no se trata de lo que te parece a vos o a mí; se trata de reglas gramaticales en el primer caso (por cierto; la "e" no es la letra que designa el masculino mayoritariamente, sino la "o"); y respecto a la segunda pregunta: lo que vos sientas no puede estar sujeto a debate; lo que está sujeto a debate es el análisis de las consecuencias de utilizar el masculino como genérico; la invisibilización de las mujeres en los contextos donde no se puede comprobar visiblemente su presencia. Esto tiene efectos sociales, objetivos y estudiados, es por eso que se busca modificar la tendencia.

Lo mismo con las personas transgenero, para las cuales cierto sector de la juventud (mayoritariamente este es el segmento etario) ha creado una fórmula superadora del genero convencional masculino/femenino, utilizando la "e" en la terminación de algunas palabras.

Rhhevoltaire escribió:

Si la formula fuera femenina siempre en prioridad lo aceptaría igualmente, me puede quizás chocar la primera semana que se refieran a mi en femenino pero lo aceptaría si fuera una norma mas.  Yo sigo siendo una persona y sigo prefiriendo decir una persona que un persono, solo porque  mi oído esta acostumbrado.

Además de ser una persona que prefiere decir una palabra en lugar de otra porque su oído está acostumbrado, sos una persona con muchas más preferencias y cuestiones vinculadas a este tema del sexismo; y todo eso se fue conformando, no por lo que te pasó de una semana a esta parte, o por la capacidad que tenés de adaptarte o acostumbrar tu oído a determinados usos del lenguaje, sino a los discursos que te rodearon desde la infancia, a las formas de decir las cosas, a los conceptos vertidos en esos discursos, a las imágenes o experiencias que tradujiste mentalmente en forma de ideas o pensamientos, inclusive a los silencios (la ausencia de alguna palabra que esperabas oír o leer, en especial aquellas que te designan, que te incluyen ahí donde esperabas ser incluido), a los adjetivos, a las etiquetas propias y ajenas, a la jerga, al arte (cualquiera sea su forma), al conocimiento adquirido (formal, técnico o general) o el estudio o la formación que hayas adquirido o estés adquiriendo (aún de manera autodidacta), a la política y el sistema económico (el mercado) ambos anclados pura y exclusivamente en el uso estratégico del lenguaje (el mensaje).

Todo eso, y bastante más, se resume en lo que se da en llamar "la cultura" y es lo que te atraviesa como sujeto social que debe tener la capacidad de hacer un análisis general cuando los temas son de esta índole, en lugar de ser tan autorreferencial siempre, aunque esa sea tu costumbre  

Rhhevoltaire escribió:

Hay enchufes machos y hembra igual el feminismo debiera volcarse e indagar sobre el dominio patriarcal de estos conceptos falo céntricos.

También tendrías que renunciar al uso del sarcasmo porque no se ajusta al mensaje que querés trasmitir jajajaja. Es decir, no se me acuse luego de estar leyendo mal, convengamos que tu discurso es muy variable y no ofrece claridad.

Rhhevoltaire escribió:

Si me lees bien verás que considero que se debe de transformar el lenguaje pero hacía formas neutrales en vez de formas gramaticales sexistas. Prefiero que se pueda generalizar o bien en un genero o bien en otro pero que se elija uno.  No entiendo la igualdad a través de la discriminación sexista, como no entendería que se deba destacar el color  de una persona porque fueron invisibilizados durante 400 años de esclavitud. sigue siendo irrelevante que sea capitán  o capitana europeo o de Nigería ... 

Este párrafo es el ejemplo, porque en pocas líneas está la síntesis de esa variabilidad. Sin embargo en este caso, creo yo, se da porque el enunciado central "considero que se debe de transformar el lenguaje pero hacía formas neutrales en vez de formas gramaticales sexistas." va en una dirección (la que yo debería entender y tras lo cual debería abandonar la idea de que te asiste un sentir reaccionario contra el reclamo del feminismo), pero tu argumento no tiene el menor compromiso con el tema del sexismo, al proclamar que el sexo de las personas no es lo importante.

Esta idea (que llevada al plano del sentir individual se puede llegar a ver como una superación del sexismo) en el contexto del debate no es otra cosa que el intento por minimizar, cuando no negar directamente, el problema mismo, y esto generalmente se hace para que nada cambie ("Prefiero que se pueda generalizar o bien en un genero o bien en otro pero que se elija uno"... ciertamente esto lo decís con total conciencia de lo imposible que será que se aplique el femenino como genérico, y también lo decís sabiendo que esa no es la pretensión del feminismo).

"No entiendo la igualdad a través de la discriminación sexista"

Lo que tenés que entender es que el sexismo existe antes de la demanda de que no exista sexismo, es decir; este tema no lo instala el feminismo pretendiendo la inclusión del genero femenino en el uso del lenguaje (es decir; los discursos y mensajes sociales), lo instaló el machismo discriminando al genero femenino en esos discursos sociales y estableciendo una preponderancia del genero masculino aún cuando no condice con la realidad designada.

Ahora vamos a aclarar un poco lo que no entendés: fijate las vueltas del lenguaje, para vos el feminismo ejerce discriminación sexista al pretender que no se la excluya del lenguaje y por ende proponer incluir a todos usando el genero femenino también cuando corresponda.

Es decir; vos elegís a conciencia usar la palabra "discriminar" como sinónimo de "especificar" o "precisar", pero la palabra discriminar tiene un solo significado:

discriminar
Del lat. discrimināre.

1. tr. Seleccionar excluyendo.

2. tr. Dar trato desigual a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, de sexo, de edad, de condición física o mental, etc.

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Ahora bien, aclarado esto, vamos al asunto de la igualdad, algo que seguís sin entender; se refiere a la igualdad de trato, de Derechos, de oportunidades, de posibilidades de participar, aún de manera simbólica dentro del discurso social. Es fácil (casi intuitivo).

Rhhevoltaire escribió:

Yo entiendo  que se trata de una profesión luego se puede indagar mas sobre la persona que ejerce. Debe de existir o bien una forma neutral o bien un genero por defecto sea el femenino o el masculino, lo que no veo es la necesidad de precisar si tiene pito o xoxo para navegar. 
Yo eso lo tengo superado y entiendo que puede ser una persona la que es capitán, doctor, ect...  Pero si no es importante resaltar el color tampoco lo es resaltar el sexo por mucho que hallan sufrido, estoy en contra de la discriminación incluso en favor de colectivos históricamente machacados. No se llega a la igualdad discriminando si no que la igualdad es el camino.

Este párrafo lo dejo (en lugar de omitirlo por considerar que repite la idea anterior que ya fue respondida) para que, luego de leer mi refutación, vuelvas a ver tu idea y te des cuenta dónde están los errores o las trampas que vos mismo te tendés.

No hay necesidad de precisar si la persona tiene vagina o pene, de hecho esa necesidad es netamente machista (y por eso existe el sexismo y la sexualización del sistema, lo mires por donde lo mires), por el contrario, se trata de devolverle al lenguaje la función correcta de las reglas gramaticales referidas al genero, que sirvan para designar aquello que designan sin supravalorar o infravalorar lo designado mediante recursos ajenos a la gramática y vinculados al uso del lenguaje (la cultura). Si se tratase, como vos decís, de una necesidad de precisar si tiene "pito o xoxo", una buena forma de empezar es eliminar la inexacta sugerencia de que todo tiene pene, al usar el masculino como genérico. Pero insisto; gramaticalmente no se trata de eso, culturalmente (simbólicamente) si.

Rhhevoltaire escribió:

Considero que si no es importante saber si es capitán o capitana al igual que no es importante saber si es un capitán  de color, y las personas de origen étnico no son invisibilizadas por ello.

Al final si de igualdad hablamos lo que debe triunfar son los conceptos neutrales y unificadores. 

Estoy de acuerdo con la propuesta final, de buscar la forma de utilizar más giros neutrales para evitar la discriminación machista. A la par no me molestan los giros que se deban dar para incluir el genero femenino cuando cada uno quiera hacerlo, por más largo e insoportable que al oyente o lector le parezca (ya hablé sobre esto de la intolerancia).

Sin embargo tenés que tener cuidado con estas convicciones que plasmás como las del racismo, porque insisto; en un intento por buscar una superación individual del problema (tanto del sexismo como del racismo como de la discriminación sexual o el machismo), corrés el riesgo de ignorar, desmentir, negar, no ver, que el problema socialmente no ha sido superado: El racismo sigue existiendo.

Tenés que poder distinguir el espacio que separa el ideal deseado o logrado íntimamente y la realidad social. Esto es lo que en la mayoría de los casos te imposibilita ver la utilidad o importancia o legitimidad de las diversas luchas e inclusive ir en contra de ellas por creerlas innecesarias.

Rhhevoltaire escribió:

A mi de la forma en la cual me enseñaron en el cole entendí bastante bien que la regla era de poner en masculino para generalizar. En ningún momento he pensado que se trataba de hombres si no que al igual que jirafa  es femenino pudiendo ser un macho, cuando es un grupo se dice en masculino por defecto porque también es mas corto y simple. 

A ver si avanzamos en el debate, luego de todo lo expuesto por mí, si realmente lo leíste y posteriormente, si realmente lo entendiste, este párrafo deberá ser leído e interpelado por vos, y ya no por mí, para que examines si seguís pensando lo mismo (o si seguís viendo que dichos argumentos son suficientes o se quedan cortos y pierden concordancia con el tema).

(Nota al margen: quiero creer que aprendiste la regla en el cole pero que en la cantidad de años posteriores que le siguieron a esa instancia educativa, aprendiste a pensar muchas otras cosas relativas al tema, y que esto que me estás diciendo persigue fines más vinculados con ganar un debate, que con transmitirme el nivel de conocimientos que posees sobre el asunto).

Rhhevoltaire escribió:

Es injusto que la forma simple de la palabras corresponda al masculino. Y que algunas palabra queden mal agregando solo una A para precisar que es piloto de avión con potorro....(para que los nolo se bajen ) 

Aquí debés corregir la supuesta regla que estás juzgando, porque es confuso lo que estás diciendo: ¿te referís a que es injusto que el genérico sea masculino?.

Rhhevoltaire escribió:

Luego tu no le das importancia al sonido de un idioma  y que suene fea o feo una palabra o palabro, pero si hay palabras y giros que suenan mal y si se puede cuidar este aspecto, somos creativos.

Es irrelevante la fonética para el tema que nos convoca, que está más cerca de la semántica y la política (además de la gramática).

Comprobado queda que mentís.