¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?

"eliminar paranoias o suposiciones erróneas"?...

Hoy no es mi día para comprender. Ya no sé de lo que estamos hablando.

Cuánta hipocresía.

¿Qué te pasa Liptuan?... ¿"Cuánta hipocresía" es alguna reflexión que corresponda al tema del hilo?. Si hay algo que me quieras decir, que excede este tema, sabés cuál es el medio indicado, yo estoy.

Pur escribió:

Tinajas escribió:

Pues ahí está el….pero, que se puede hacer desde una reflexión seria, ¿poner límites y por tanto censurar? ¿Permitir lo que moralmente no es aceptable? Y ¿Quién es el juez que decide lo bueno o lo malo?

Bueno, creo que si hablamos de moral o de ética, no tenemos por qué preguntar quién es el juez que decide lo bueno o lo malo. Digo... ¿por qué estamos buscando fuera lo que se localiza dentro?.

La pregunta esa es pertinente si cuestionamos el poder factico que se tiene sobre la decisión de censurar o permitir, y en ese sentido creo que existen dos dimensiones distintas donde podemos localizar "al juez"... en la dimensión personal ese poder lo tenemos nosotros mismos, y en la dimensión social, lo tienen los poderosos (que supuestamente elegimos poner en ese lugar, si hablamos de un país democrático, y también lo tienen aquellos que no elegimos pero que actúan como fuerza dominante, según la configuración que tiene el mundo actualmente).

De manera que creo que a veces mezclamos ambas dimensiones y perdemos el norte... yo no necesito cuestionarme por qué creo que la propaganda xenófoba es mala, lo tengo claro en mi interior (por ende no hay nada que vaya a decir en esa dirección, y voy a tener fundamentos para rechazar el discurso xenófobo, o voy a estar de acuerdo con que aquello se censure, que no se propague... en especial porque pienso en los niños, que están en formación sobre lo bueno, lo malo, lo conveniente y lo inconveniente).... no tienen la experiencia empírica que tenemos los adultos... nadie nos vino a convencer con la palabra de que la esclavitud y el apartheid son malos, lo vimos en la práctica... los niños no.

Del mismo modo, voy a estar en contra de que el poder externo censure un discurso que yo no reconozca nocivo (según mi escala de valores nuevamente)... y en esto hay que ser críticos también, porque el poder tiene miles de formas de censurar, no sólo prohibiendo la expresión de la palabra. Lo que quiero decir con esto es que, cuando se trata de la palabra (la que emitimos, decimos o la que recibimos, leemos o escuchamos), siempre el juez es uno (por eso es importante la educación en todo esto... y no la educación formal y oficial justamente)... ahora ¿qué poder tenemos cada uno de nosotros y qué poder tiene el poder para actuar sobre la palabra?... el que vayamos configurando individualmente (en términos de capacidad propia) y socialmente (en términos de compromiso y responsabilidad). Todo esto, claro, si tenemos algo de fe en eso de que el poder real lo puede tener el pueblo y no unas minorías.... por lo pronto veo que socialmente hay unas reglas implícitas que son favorables a la libertad de expresión bien entendida (es decir, observo que la gente se comunica normalmente, en general, y que no hay tolerancia o aceptación frente a discursos ofensivos ni frente a censuras oficiales infundadas)... hay que tener confianza en que ese criterio, propio y general, gana espacios y finalmente triunfa. Yo al menos la tengo.

Ya Pur, pero no todo el mundo tiene la capacidad de juzgarse interiormente, para autocensurarse cuando puede hacer daño, con sus escritos o palabras, pues es nuestro mapa mental de creencias y valores, si hubieras vivido y educado en otro país probablemente tendrías un concepto distinto al que tienes, además del entorno familiar y social , y lo que tú puedes ver bueno o malo, el otro no lo ve así, por eso a veces son necesarios los jueces externos que la sociedad nombra, con unas reglas que sean justas y democráticas, pero creo que tanto tu como yo, entramos en esa utopía (por ahora) que queremos de sociedad, y en la que somos los ciudadanos los que tenemos que forzar, para que no sea una minoría la que nos controle, manipule y juzgue de acuerdo a sus intereses.

Tinajas escribió:

Ya Pur, pero no todo el mundo tiene la capacidad de juzgarse interiormente, para autocensurarse cuando puede hacer daño, con sus escritos o palabras, pues es nuestro mapa mental de creencias y valores, si hubieras vivido y educado en otro país probablemente tendrías un concepto distinto al que tienes, además del entorno familiar y social , y lo que tú puedes ver bueno o malo, el otro no lo ve así, por eso a veces son necesarios los jueces externos que la sociedad nombra, con unas reglas que sean justas y democráticas, pero creo que tanto tu como yo, entramos en esa utopía (por ahora) que queremos de sociedad, y en la que somos los ciudadanos los que tenemos que forzar, para que no sea una minoría la que nos controle, manipule y juzgue de acuerdo a sus intereses.

Y en ese sentido ya podríamos entrar en el tema del relativismo cultural. Porque si hay cosas objetivamente buenas y moralmente correctas (que yo creo que las hay) las culturas que no las cumplen ¿son objetivamente malas?

Tinajas escribió:

Pur escribió:

Tinajas escribió:

Pues ahí está el….pero, que se puede hacer desde una reflexión seria, ¿poner límites y por tanto censurar? ¿Permitir lo que moralmente no es aceptable? Y ¿Quién es el juez que decide lo bueno o lo malo?

Bueno, creo que si hablamos de moral o de ética, no tenemos por qué preguntar quién es el juez que decide lo bueno o lo malo. Digo... ¿por qué estamos buscando fuera lo que se localiza dentro?.

La pregunta esa es pertinente si cuestionamos el poder factico que se tiene sobre la decisión de censurar o permitir, y en ese sentido creo que existen dos dimensiones distintas donde podemos localizar "al juez"... en la dimensión personal ese poder lo tenemos nosotros mismos, y en la dimensión social, lo tienen los poderosos (que supuestamente elegimos poner en ese lugar, si hablamos de un país democrático, y también lo tienen aquellos que no elegimos pero que actúan como fuerza dominante, según la configuración que tiene el mundo actualmente).

De manera que creo que a veces mezclamos ambas dimensiones y perdemos el norte... yo no necesito cuestionarme por qué creo que la propaganda xenófoba es mala, lo tengo claro en mi interior (por ende no hay nada que vaya a decir en esa dirección, y voy a tener fundamentos para rechazar el discurso xenófobo, o voy a estar de acuerdo con que aquello se censure, que no se propague... en especial porque pienso en los niños, que están en formación sobre lo bueno, lo malo, lo conveniente y lo inconveniente).... no tienen la experiencia empírica que tenemos los adultos... nadie nos vino a convencer con la palabra de que la esclavitud y el apartheid son malos, lo vimos en la práctica... los niños no.

Del mismo modo, voy a estar en contra de que el poder externo censure un discurso que yo no reconozca nocivo (según mi escala de valores nuevamente)... y en esto hay que ser críticos también, porque el poder tiene miles de formas de censurar, no sólo prohibiendo la expresión de la palabra. Lo que quiero decir con esto es que, cuando se trata de la palabra (la que emitimos, decimos o la que recibimos, leemos o escuchamos), siempre el juez es uno (por eso es importante la educación en todo esto... y no la educación formal y oficial justamente)... ahora ¿qué poder tenemos cada uno de nosotros y qué poder tiene el poder para actuar sobre la palabra?... el que vayamos configurando individualmente (en términos de capacidad propia) y socialmente (en términos de compromiso y responsabilidad). Todo esto, claro, si tenemos algo de fe en eso de que el poder real lo puede tener el pueblo y no unas minorías.... por lo pronto veo que socialmente hay unas reglas implícitas que son favorables a la libertad de expresión bien entendida (es decir, observo que la gente se comunica normalmente, en general, y que no hay tolerancia o aceptación frente a discursos ofensivos ni frente a censuras oficiales infundadas)... hay que tener confianza en que ese criterio, propio y general, gana espacios y finalmente triunfa. Yo al menos la tengo.

Ya Pur, pero no todo el mundo tiene la capacidad de juzgarse interiormente, para autocensurarse cuando puede hacer daño, con sus escritos o palabras, pues es nuestro mapa mental de creencias y valores, si hubieras vivido y educado en otro país probablemente tendrías un concepto distinto al que tienes, además del entorno familiar y social , y lo que tú puedes ver bueno o malo, el otro no lo ve así, por eso a veces son necesarios los jueces externos que la sociedad nombra, con unas reglas que sean justas y democráticas, pero creo que tanto tu como yo, entramos en esa utopía (por ahora) que queremos de sociedad, y en la que somos los ciudadanos los que tenemos que forzar, para que no sea una minoría la que nos controle, manipule y juzgue de acuerdo a sus intereses.

Si, estoy de acuerdo Tinajitas... ¿pero no te parece que hay muchos que piensan como nosotros? (inclusive de diferentes culturas y países y familias)... ¿no ves como yo, que hay un criterio común en la gente, de rechazar la maldad?... creo que el problema es el poder, cómo evitar que corrompan nuestro sentido común... yo no conozco mucha gente inadaptada que use la palabra para insultar... de verdad que en todos los escenarios posibles donde puedo interactuar, siempre es una minoría muy chica la gente que usa mal la libertad de expresión... que usa la palabra para violentar a otros etc (en espacios públicos digo... en espacios privados hay mucha violencia verbal).

Por eso decía yo que, al margen de lo que podamos filosofar sobre el bien y el mal, yo confío en que hay un criterio general en la mayoría de las personas, que corresponde a una libertad de expresión comprometida (de hecho este Foro es un ejemplo de esa mayoría). No sé si lo ves igual.

Incluso también hay que tener en cuenta una ley natural, de causa y consecuencia, estrechamente ligada a la experiencia que cada quien va teniendo en relación a su libertad de expresión frente a otros... la autocensura se desarrolla también por este aprendizaje que se establece con el tiempo... no hay dicho más cierto que aquel que dice que el pez por la boca muere (a esa experiencia nadie escapa, por más que tenga muchas teorías sobre cómo deberían ser las cosas)... en cada uno está comprenderlo e ir aprendiendo el uso de la libertad de expresión, o ser un pez que muere una y otra vez, siempre por la boca.

Bueno pero esa libertad de expresión no es casualidad.
Es el resultado de siglos de ideas y de gente que las defendió.

Aparte de que en occidente las cosas son diferentes a otros sitios.

Existen sitios en la Tierra donde no existe esa libertad.

Creo que en esos sitios debe haber gente buena como aca.
Lo que me hace pensar que la libertad de expresión no depende de
que exista gente buena.

Claro, la libertad de expresión a la cual te referís al menos, que es la que está en manos del poder (supongo que hablás de países sumergidos en totalitarismos). Pero la gente, la mayoría, aún en esos lugares, sabe lo que está bien y lo que está mal (y sabe que ese totalitarismo está mal). Y coincido totalmente en que "esa libertad de expresión no es casualidad. Es el resultado de siglos de ideas y de gente que las defendió."

No voy a ser yo quien vaya en contra de esas ideas, de repente, y diga que lo que está mal ya no lo es tanto, y lo que está bien, habría que ponerlo en duda.

Pur escribió:

Claro, la libertad de expresión a la cual te referís al menos, que es la que está en manos del poder (supongo que hablás de países sumergidos en totalitarismos). Pero la gente, la mayoría, aún en esos lugares, sabe lo que está bien y lo que está mal (y sabe que ese totalitarismo está mal). Y coincido totalmente en que "esa libertad de expresión no es casualidad. Es el resultado de siglos de ideas y de gente que las defendió."

No voy a ser yo quien vaya en contra de esas ideas, de repente, y diga que lo que está mal ya no lo es tanto, y lo que está bien, habría que ponerlo en duda.

El problema no es siempre de un gobierno totalitario.
La cultura de un pueblo influye también.
En nuestro lado la mujer va ganando poco a poco todas las libertades.
En otros sitios no creo que ni libertad de expresión tienen.
a veces ,ese coartar las libertades es mas de costumbres.

Si, es la herencia de una práctica retrógrada que cuesta desarraigar, pero la historia indica que los cambios se establecen en una dirección lenta, pero favorable (creo que esas son dinámicas que la gente común, el pueblo si se quiere, le va marcando al status quo que impone el poder... el cambio se establece por los de abajo siempre, los de arriba resisten, aunque parezca lo contrario, creo yo).

=)

Pues a la primera pregunta digo que no porque atenta contra la seguridad, a la segunda digo que no porque el foro se quedaría vacío, no por otra cosa. Pero si fuera un libro (me refiero al segundo caso), por ejemplo, sí lo permitiría, aunque me resulta muy triste que haya mentes capaces de seguir con esas creencias y me gustaría que nadie lo comprara, aunque creo que se compraría más por morbo que por otra cosa.

Espero haber sido clara xD

o.o

NEROCAESAR escribió:

Liptuan escribió:

=)

Pues a la primera pregunta digo que no porque atenta contra la seguridad, a la segunda digo que no porque el foro se quedaría vacío, no por otra cosa. Pero si fuera un libro (me refiero al segundo caso), por ejemplo, sí lo permitiría, aunque me resulta muy triste que haya mentes capaces de seguir con esas creencias y me gustaría que nadie lo comprara, aunque creo que se compraría más por morbo que por otra cosa.

Espero haber sido clara xD

o.o

Clarísima...; yo en lo del libro estoy completamente de acuerdo.

Ö__Ö

¿Y si es un libro que enseña a hacer y poner bombas? (Yo sí lo permitiría).

Y si eso llevara una oleada de bombas caseras y muertos, cómo lo evitarías? o.o Darth Killer Kimbo

Pero eso no es de alguna manera apología a la violencia? si la apología es peligrosa, cómo no va a serlo dar instrucciones para crear armas?

NEROCAESAR escribió:

Darth Kimbo escribió:

NEROCAESAR escribió:

Liptuan escribió:

=)

Pues a la primera pregunta digo que no porque atenta contra la seguridad, a la segunda digo que no porque el foro se quedaría vacío, no por otra cosa. Pero si fuera un libro (me refiero al segundo caso), por ejemplo, sí lo permitiría, aunque me resulta muy triste que haya mentes capaces de seguir con esas creencias y me gustaría que nadie lo comprara, aunque creo que se compraría más por morbo que por otra cosa.

Espero haber sido clara xD

o.o

Clarísima...; yo en lo del libro estoy completamente de acuerdo.

Ö__Ö

¿Y si es un libro que enseña a hacer y poner bombas? (Yo sí lo permitiría).

En eso también estamos de acuerdo...¿Acaso los gobiernos no tienen información y técnicas para la fabricación y el uso de esas bombas?...; luego están los males que pudiera acarrear ese libro, pero sería un riesgo a correr. Que te enseñen a fabricar un cuchillo, no implica que te dediques a clavarselo a tu vecina cuando lo tengas terminado.

Exacto. El hacer mal tiene que estar castigado, pero prohibir el hablar sobre las formas de hacer mal es francamente ridículo. Claro que políticamente es más práctico y menos costoso cortar por lo sano, pero eso tiene la misma legitimidad moral que las detenciones preventivas, es decir ninguna.

Pues yo no lo veo así. Si a cualquiera no se le da un arma a cualquiera no se le da las instrucciones para hacer un arma (del tipo que sea).

Pur escribió:

¿Qué te pasa Liptuan?... ¿"Cuánta hipocresía" es alguna reflexión que corresponda al tema del hilo?. Si hay algo que me quieras decir, que excede este tema, sabés cuál es el medio indicado, yo estoy.

Se me olvido comentar que este tipo de insinuaciones publicas de que hablamos por otro medio me repugnan por lo que prefiero que nos comuniquemos exclusivamente a traves del foro. Gracias

Estoy de acuerdo por eso creo que cualquier cultura no es respetable. En cuanto a lo q comentas de las armas yo creo qye al extremo no hay que llevarselo pues no seria coherente, tu crees entonces q cualquiera deberia tener acceso a un arma como un revolver o una granada?