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 ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?

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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 2:15 pm

Nilay escribió:
Yzma escribió:

Pues el límite estaría en el daño o perjuicio a terceras personas. Desde luego no solo estaría en la percepción de ese daño por un individuo (sino una persona podría tener derecho sobre la libertad de expresión de otra) sino del daño real que pueda entrañar (calumnias, difamaciones, etc...)

Dicho esto, soy bastante permisiva en cuanto a la libertad de expresión, más allá incluso de los límites establecidos por la legalidad vigente. Yo sí creo que es lícito hacer apología de la violencia o menospreciar a grupos religiosos, étnicos o a géneros.


Menos mal que existe una legalidad, que si no.....

Yo vengo pensando lo mismo inclusive desde unos comentarios atrás... en que menos mal que existe un buen juicio en los editores de libros.
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 2:26 pm

Liptuan escribió:
En cuanto a que no se debe de obligar, estoy de acuerdo. Trataba únicamente de sentar una base sensata (otra cosa es que lo consiga) para diferenciar entre la determinación coherente de quitarse la vida y la consecuencia de un padecimiento de base física.
La libertad de información debería de ir encauzada a informar a la persona para su beneficio, no para lo contrario, y una información vital en cuanto a cómo llevar una vida satisfactoria es la información psicológica/psiquiátrica.
Hasta que una persona no tenga información suficiente y tratamiento adecuado, creo yo que no se le debería facilitar ningún tipo de "marketing para el suicidio"
Los psicólogos tendría muy difícil la tarea de ayudar a estas personas si tuvieran que luchar contra la apología al suicidio, ya que una persona enferma en este sentido es muy vulnerable a ese tipo de mensajes.

No estoy de acuerdo con que la libertad de información deba de ser únicamente para el beneficio de la persona. Bueno, sí y no. Beneficio en el sentido de que la información es poder y la información nos ayuda a decidir de forma consciente, pero muchas veces la información que recibimos es dañina y no por ello debemos dejar de recibirla, porque por mucho daño que nos haga, es mejor ser infelices informados, que felices en la ignorancia (o al menos, yo lo prefiero así).

Y eso sin entrar en qué es el "beneficio" de una persona. Si esa persona quiere quitarse la vida, y lo tiene claro, ciertamente sería un "beneficio" para ella el encontrar información sobre cómo poder llevar esto a cabo de la forma más rápida e indolora.

Luego, ciertamente una persona "enferma" es vulnerable a la información que recibe, pero esto sería análogo a culpar, por ejemplo, al director de La Naranja Mecánica de los delitos cometidos en imitación a esta película. Mucha gente es susceptible a ciertas manifestaciones de arte, a ciertas ideas, o a ciertas ideologías, pero esto no es motivo para dejar de manifestarlas, puesto que el problema no está en el emisor, sino en el recepto.
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 2:35 pm

El arte tiene unos códigos, unas reglas... creo en el cuidado de ese tipo de arte. Hay expresiones que no llegan a ser artísticas a mi entender (esto incluye la literatura). Lo malo de poner en manos de cualquiera al arte, es el deterioro general de lo artístico y de la cultura... es como comparar el erotismo con la pornografía. Creo que esas reglas deben seguir en manos de quienes saben, y no de cualquiera.

Allí el límite entre burda apología o una obra bien hecha.

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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 2:41 pm

Pur escribió:
El arte tiene unos códigos, unas reglas... creo en el cuidado de ese tipo de arte. Hay expresiones que no llegan a ser artísticas a mi entender (esto incluye la literatura). Lo malo de poner en manos de cualquiera al arte, es el deterioro general de lo artístico y de la cultura... es como comparar el erotismo con la pornografía. Creo que esas reglas deben seguir en manos de quienes saben, y no de cualquiera.


¡Oh!, el arte es completamente libre. Y es completa y absolutamente subjetivo, con que haya una sola persona que perciba algo artístico en una obra, en una película, en una escena, en un libro, etc... yo ya lo considero arte. Y por supuesto está por encima de toda moralidad (lo cual no implica que yo crea que no deben ponerse trabas al arte, evidentemente deben ponerse los límites de respetar los derechos básicos de los seres humanos).

Pero por poner un ejemplo (y conste que no lo estoy defendiendo, solo estoy explicando) los torturadores encontraba arte en su profesión, en sus instrumentos, en sus métodos. El arte no deja de ser arte por ser inmoral, otra cosa es que deba permitirse (que, insisto, yo no estoy a favor de eso).

Y, si hay algo que debe ser de todos, eso es el arte, no debe pertenecer a unos pocos elegidos que conocen el arte de lo políticamente correcto, sino que cualquiera es susceptible de realizar arte. Eso sí, insisto, cumpliendo y respetando los derechos básicos de los seres humanos.
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 2:50 pm

Con respetar los derechos te referís al Copyright? :diente: (chiste, a colación de esto que decís, de la libre circulación del arte). Creo, efectivamente en la libre circulación, y también, claro, en la libre producción... que cualquiera lo pueda hacer etc. Lo que digo es que aún (y no sé hasta cuándo, porque al ser un producto cultural va mutando naturalmente) el arte se puede reconocer según unas reglas. Estas reglas son explicitas en el propio terreno de producción, pero también están implícitas en el propio receptor, sepa o no algo de arte (el juicio subjetivo que te hace apreciar una obra como algo artístico y no como otra cosa).

Digo que ese límite existe, aunque sea sutil... y que de borrarse, mutará el concepto de lo artístico y el producto también.

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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 2:52 pm

Pur escribió:
De nada, y no vuelvas a dirigirte a mí en este Foro, si no es cuidando las formas.

Me dirigiré a ti como crea conveniente, así sea de forma educada y respetuosa o sencillamente como me salga del coño.

Ambos casos quedan aquí bien ilustrados.

Si no te gusta te vas al "profe".
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 2:55 pm

Liptuan escribió:
Pur escribió:
De nada, y no vuelvas a dirigirte a mí en este Foro, si no es cuidando las formas.

Me dirigiré a ti como crea conveniente, así sea de forma educada y respetuosa o sencillamente como me salga del coño.

Ambos casos quedan aquí bien ilustrados.

Si no te gusta te vas al "profe".

Razz Razz fuera de mi camino pescado
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 2:57 pm

Yzma escribió:
Liptuan escribió:
En cuanto a que no se debe de obligar, estoy de acuerdo. Trataba únicamente de sentar una base sensata (otra cosa es que lo consiga) para diferenciar entre la determinación coherente de quitarse la vida y la consecuencia de un padecimiento de base física.
La libertad de información debería de ir encauzada a informar a la persona para su beneficio, no para lo contrario, y una información vital en cuanto a cómo llevar una vida satisfactoria es la información psicológica/psiquiátrica.
Hasta que una persona no tenga información suficiente y tratamiento adecuado, creo yo que no se le debería facilitar ningún tipo de "marketing para el suicidio"
Los psicólogos tendría muy difícil la tarea de ayudar a estas personas si tuvieran que luchar contra la apología al suicidio, ya que una persona enferma en este sentido es muy vulnerable a ese tipo de mensajes.

No estoy de acuerdo con que la libertad de información deba de ser únicamente para el beneficio de la persona. Bueno, sí y no. Beneficio en el sentido de que la información es poder y la información nos ayuda a decidir de forma consciente, pero muchas veces la información que recibimos es dañina y no por ello debemos dejar de recibirla, porque por mucho daño que nos haga, es mejor ser infelices informados, que felices en la ignorancia (o al menos, yo lo prefiero así).

Y eso sin entrar en qué es el "beneficio" de una persona. Si esa persona quiere quitarse la vida, y lo tiene claro, ciertamente sería un "beneficio" para ella el encontrar información sobre cómo poder llevar esto a cabo de la forma más rápida e indolora.

Luego, ciertamente una persona "enferma" es vulnerable a la información que recibe, pero esto sería análogo a culpar, por ejemplo, al director de La Naranja Mecánica de los delitos cometidos en imitación a esta película. Mucha gente es susceptible a ciertas manifestaciones de arte, a ciertas ideas, o a ciertas ideologías, pero esto no es motivo para dejar de manifestarlas, puesto que el problema no está en el emisor, sino en el recepto.

Me refiero a "beneficio" en el sentido más amplio de la palabra. Sería un beneficio para la persona que llega a la decisión del suicidio no por una patología sino por una decisión propia, sería un perjuicio para la persona que está enferma y simplemente no ha recibido ayuda a tiempo.

¿Lo de La Naranja mecánica es cierto?

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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 3:15 pm

Una persona afectada anímicamente no es libre en ningún sentido... será presa de sus desinteligencias, de sus arrebatos, de su descontrol emocional, de su falta de entendimiento, y finalmente, de cada palabra que diga o cada acción que ejecute (en este caso el suicidio metafórico en el primer ejemplo y el suicidio físico en el segundo).

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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 3:18 pm

Yzma escribió:
Pur escribió:
El arte tiene unos códigos, unas reglas... creo en el cuidado de ese tipo de arte. Hay expresiones que no llegan a ser artísticas a mi entender (esto incluye la literatura). Lo malo de poner en manos de cualquiera al arte, es el deterioro general de lo artístico y de la cultura... es como comparar el erotismo con la pornografía. Creo que esas reglas deben seguir en manos de quienes saben, y no de cualquiera.


¡Oh!, el arte es completamente libre. Y es completa y absolutamente subjetivo, con que haya una sola persona que perciba algo artístico en una obra, en una película, en una escena, en un libro, etc... yo ya lo considero arte. Y por supuesto está por encima de toda moralidad (lo cual no implica que yo crea que no deben ponerse trabas al arte, evidentemente deben ponerse los límites de respetar los derechos básicos de los seres humanos).

Pero por poner un ejemplo (y conste que no lo estoy defendiendo, solo estoy explicando) los torturadores encontraba arte en su profesión, en sus instrumentos, en sus métodos. El arte no deja de ser arte por ser inmoral, otra cosa es que deba permitirse (que, insisto, yo no estoy a favor de eso).

Y, si hay algo que debe ser de todos, eso es el arte, no debe pertenecer a unos pocos elegidos que conocen el arte de lo políticamente correcto, sino que cualquiera es susceptible de realizar arte. Eso sí, insisto, cumpliendo y respetando los derechos básicos de los seres humanos.

En el arte sin embargo sí que veo una libertad absoluta, y ningún perjuicio en lo contrario...
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 3:21 pm

Liptuan escribió:
Digo nocivo porque me ha parecido que preferías que se censurara a Ymaz al apelar a las normas, no sé si me explico :-S Me ha dado mal rollito.

Saludos

101% de acuerdo .
Aunque si se tuviera dudas con las normas, creo que se le debia pedir una explicacion
a la administración.

Pero si me dio mal rollo de la forma que se hizo.
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 3:25 pm

Seh, igual lo de las normas del Foro es todo un tema... no sé por qué le damos tantas vueltas si al final funciona bien casi siempre... digo; casi todos reconocemos el límite. Últimamente hay como una tendencia a tocar este tema sobre si es correcto o no abrir un hilo... no sé por qué se presentó esto de repente, la verdad.
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 3:31 pm

En cuanto a lo que a mi me pareció que decían de que si se publica algo
y una persona enferma "mental" lo lee.
Me parece un poco absurdo.

Es como si para comprar un libro habría que pasar un examen de competencia mental.

No se podría publicar nada.
En realidad nadie sabe como es la mente de un enfermo.
O como puede entender una información.
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 3:40 pm

Pues yo sigo sin tener claro ese punto. Porque no es que leas una novela sobre un hombre que se suicida, no me refiero a eso. (Hablo del suicidio como podríamos hablar de la anorexia, instrucciones sobre como asaltar un cajero, o como matar al vecino, etc.)
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 3:46 pm

Yo veo el peligro de ese tipo de publicaciones,pero veo también el que
hay beneficios.
Alguien al leer algo así puede tener una idea de como curar algo.
Si no se sabe nada de algo no podemos o no tendremos ideas sobre eso.

O simplemente saber que puede hacer el vecino que quiere matarnos. ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 735732
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 3:48 pm

También es verdad :diente:
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 4:16 pm

Liptuan escribió:
Me refiero a "beneficio" en el sentido más amplio de la palabra. Sería un beneficio para la persona que llega a la decisión del suicidio no por una patología sino por una decisión propia, sería un perjuicio para la persona que está enferma y simplemente no ha recibido ayuda a tiempo.

¿Lo de La Naranja mecánica es cierto?


Entonces el beneficio de esa información dependerá del lector, y no del emisor o de la información en sí. Dependerá del consumidor de esa información, y como nos es imposible suministrar la información de forma selectiva según el individuo que vaya a recibirla, creo que lo más positivo es dejar que la información se divulgue libremente. Sí que habrá gente más "influenciable" que sea más aprensiva a ciertas cosas, pero eso no es motivo para coartar la libertad de expresión (si nos ponemos a recortar en base a eso, nos queda muy poco permisible)

Sí, por lo que he leído hubo ciertos crímenes en el Reino Unido imitando a los cometidos en La Naranja Mecánica.

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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 4:18 pm

Pur escribió:
Una persona afectada anímicamente no es libre en ningún sentido... será presa de sus desinteligencias, de sus arrebatos, de su descontrol emocional, de su falta de entendimiento, y finalmente, de cada palabra que diga o cada acción que ejecute (en este caso el suicidio metafórico en el primer ejemplo y el suicidio físico en el segundo).


Todos somos presa de nuestras emociones, para bien o para mal. ¿Acaso es más libre alguien que está bajo los efectos de una eufórica alegría? ¿o que está sometido a una apacible calma? ¿no está acaso igual de sometido a su estado emocional?

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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 4:35 pm

Si aquel estado (el que sea) le posibilita expresarse (en palabras o en acción) sin dañar a otros o sin dañarse a sí mismo (hablábamos del suicida)... entonces considero que no es preso de sus acciones o sus palabras. De lo contrario no (es lo que vengo diciendo acerca de los límites de la libertad, yo los reconozco en ese punto, interno, de cada uno, donde lo que haga o diga, no violente otras libertades, ni mi propia vida claro).
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 4:40 pm

Pur escribió:
Si aquel estado (el que sea) le posibilita expresarse (en palabras o en acción) sin dañar a otros o sin dañarse a sí mismo (hablábamos del suicida)... entonces considero que no es preso de sus acciones o sus palabras. De lo contrario no (es lo que vengo diciendo acerca de los límites de la libertad, yo los reconozco en ese punto, interno, de cada uno, donde lo que haga o diga, no violente otras libertades, ni mi propia vida claro).

Es que partimos de premisas diferentes. Para ti la vida está por encima de la libertad, para mí la libertad está por encima de la vida. Es decir, yo creo que puedo disponer de mi vida para lo que yo quiera, si quiero que cese soy completamente libre de hacerlo. Y así cada uno con su vida. Siempre y cuando no se dañe a terceros (puesto que entonces estarías violando su libertad de disponer de su cuerpo y vida).
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 4:44 pm

Claro, si podés hacer uso de tu razón a la hora de tomar la decisión de suicidarte, considero que sos libre de hacerlo... si tu razón está afectada, no. De hecho creí leer que, con buen criterio, se diferenciaba el suicidio por patología (por ejemplo, una depresión), al que toma la decisión de manera consciente y razonada. Y veo oportuno hacer esa distinción, va en sintonía con lo que dije de las afecciones.
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 4:57 pm

Pur escribió:
Claro, si podés hacer uso de tu razón a la hora de tomar la decisión de suicidarte, considero que sos libre de hacerlo... si tu razón está afectada, no. De hecho creí leer que, con buen criterio, se diferenciaba el suicidio por patología (por ejemplo, una depresión), al que toma la decisión de manera consciente y razonada. Y veo oportuno hacer esa distinción, va en sintonía con lo que dije de las afecciones.

Por lo que entiendo del discurso de Yzma la libertad de expresión está por encima de esto para ella.

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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 6:04 pm

Liptuan escribió:
A eso me refiero a los casos en los que existe peligrosidad, a mi me gusta la libertad de expresión y la libre circulación de información, pero me despiertan dudas cierto casos, uno de ellos sería el caso de dar las instrucciones precisas para el montaje de un artilugio que solo tiene uso como arma de destrucción. Por otro lado también me despiertan dudas las páginas y foros que dan instrucciones para mantenerse anoréxico. Yo sé que la solución a estas cosas, por ejemplo a que alguien supere la anorexia, no está en censurar estas páginas si no en ayudar a la propia persona, pero si esta persona dentro de su enfermedad encuentra ayuda para acelerar un proceso que le va a llevar a la muerte ¿no es mejor que las páginas que fomentan la anorexia se censuraran? Al respecto de aquello que puede dañar o poner en peligro a las personas tengo yo mis dudas sobre la libertad de expresión. Y he utilizado el ejemplo de la anorexia como podría utilizar cualquier otro.

No te quepa la menor duda de que en este foro, un hilo que promoviera o jaleara la anorexia o el suicidio, sería censurado.
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 6:05 pm

No me cabe duda cyclops
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MensajeTema: Re: ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?   ¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? - Página 7 EmptyDom Ene 27, 2013 6:15 pm

Yzma escribió:
Pur escribió:
Si aquel estado (el que sea) le posibilita expresarse (en palabras o en acción) sin dañar a otros o sin dañarse a sí mismo (hablábamos del suicida)... entonces considero que no es preso de sus acciones o sus palabras. De lo contrario no (es lo que vengo diciendo acerca de los límites de la libertad, yo los reconozco en ese punto, interno, de cada uno, donde lo que haga o diga, no violente otras libertades, ni mi propia vida claro).

Es que partimos de premisas diferentes. Para ti la vida está por encima de la libertad, para mí la libertad está por encima de la vida. Es decir, yo creo que puedo disponer de mi vida para lo que yo quiera, si quiero que cese soy completamente libre de hacerlo. Y así cada uno con su vida. Siempre y cuando no se dañe a terceros (puesto que entonces estarías violando su libertad de disponer de su cuerpo y vida).
.
Como opinión personal y como decisión consciente tuya, debería respetarla...; aún así, intentaría por todos los medios que no te suicidaras, si pudiera hacerlo, claro. Pero también tengo claro que no te dejaría publicar un hilo donde se jaleara el suicidio o se dieran instrucciones de cómo hacerlo.
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