EL TIEMPO

el.loco.lucas escribió:

Nolocreo escribió:

No hay ningún experimento que demuestre que lo que se transforma es el tiempo..

Nolocreo escribió:

Ya lo has explicado muy bien tú y yo no lo haría mejor..

Llobu me tienes que reconocer que esto demuestra definitivamente que no tienes razón

Por supuesto... está el llobu a punto de cortarse la coleta y colgar los trastos.

Salú y República.

Nolocreo escribió:

Quien no tiene razón eres tú..

El problema es que tu afirmación no demuestra que no la tenga.

Salú y República.

Nolocreo escribió:

el.loco.lucas escribió:

Claro. Los experimentos demuestran que los relojes en órbita funcionan mal, no que el ritmo del tiempo cambie. Realmente es definitivo.

Cualquier mecanismo inventado por el hombre esta sujeto a malfuncionamiento por su propia naturaleza, incluso las políticas que rodean sus bases teóricas están sujetas a constantes cambios y modificaciones; cuando esos relojes comiencen a malfuncionar el tiempo seguirá discurriendo incólume e inalterable..

Ya, pero no es un problema de malfuncionamiento de relojes, sino de demostrar que es el tiempo el que ha variado y no el proceso físico que usa el reloj para medir el tiempo el que ha variado.

Salú y República.

Así es, pero es que estos científicos centran y apoyan sus pruebas y demostraciones recurriendo principalmente a relojes cada vez mas precisos y exactos como herramientas para medir el tiempo, prodigios de la tecnología que nunca son lo suficientemente exactos ni precisos para demostrar de forma definitiva ninguna de sus teorías porqué siempre acaban fallando por algún motivo, llevando a que dichas demostraciones sean literalmente imposibles porqué no se puede demostrar lo imposible por mucho empeño que se ponga en ello, quizás en el próximo reloj atómico interplanetario que prometan inventar..

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Quien no tiene razón eres tú..

El problema es que tu afirmación no demuestra que no la tenga.

Salú y República.

Tampoco la suya demuestra que la tenga, otro problema..

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

El problema es que tu afirmación no demuestra que no la tenga.

Salú y República.

Tampoco la suya demuestra que la tenga, otro problema..

Pero el mensaje del Pato anterior al tuyo es una broma evidente. Anteriormente el Pato presentó argumentos, no sólo se limitó a decir quién tiene razón o no. Así que, trascendiendo de si estamos de acuerdo con su opinión o no, lo que sí sabemos es que su opinión tiene un fundamento y además muy serio. Y todas las afirmaciones tipo: "chorradas", "tonterías" o "quien no tiene razón eres tú", dichas sin ninguna argumentación, y todavía más en un subforo de ciencia, son opiniones sin fundamento que no sirven para nada.

Salú y República.

Nolocreo escribió:

Así es, pero es que estos científicos centran y apoyan sus pruebas y demostraciones recurriendo principalmente a relojes cada vez mas precisos y exactos como herramientas para medir el tiempo, prodigios de la tecnología que nunca son lo suficientemente exactos ni precisos para demostrar de forma definitiva ninguna de sus teorías porqué siempre acaban fallando por algún motivo, llevando a que dichas demostraciones sean literalmente imposibles porqué no se puede demostrar lo imposible por mucho empeño que se ponga en ello, quizás en el próximo reloj atómico interplanetario que prometan inventar..

A ver si nos centramos con serenidad: nadie dice que el problema sean fallos en los relojes. El problema con cualquier tipo de reloj es que sólo es un instrumento (por muy moderno y exacto que sea) que compara la duración conocida de un proceso físico o químico con cualquier otro proceso del que se desea conocer su duración. Y el problema es que todos los procesos físicos y químicos pueden verse ralentizados por cuestiones gravitacionales o en los que intervenga la aceleración, cuestiones que hasta son capaces de impedir el propio avance de la luz, y no debemos confundir los diferentes funcionamientos de los relojes según la gravedad que les afecte con una más que hipotética deformación del propio tiempo.

Salú y República.

Veamos lo que dice este enlace traído por el Pato:

Un test inesperado de la dilatación gravitatoria del tiempo

La teoría de Einstein predice que el tiempo transcurre con mayor lentitud en las inmediaciones de un objeto de gran masa. Eso significa que un reloj situado en la superficie de la Tierra debería avanzar más despacio que uno alojado en un satélite en órbita.

Eso es exactamente lo que dice el llobu excepto una pequeña cuestión: Einstein se empeñó en que era el propio tiempo el que se ralentizaba con la gravedad o la aceleración, y el llobu dice que lo que se ralentizan son los procesos físicos, por lo que los relojes avanzan más despacio con más gravedad o aceleración.

Hay que hacer un gran acto de fe para ver que los relojes atrasan con más gravedad y concluir que es que el tiempo se ha ralentizado.

Y, por cierto, ya no hablamos de que la velocidad modifica el tiempo, que fue lo que desmintió el llobu al principio del hilo, por lo que, al menos nos hemos actualizado unos cuantos años en cuanto a descubrir la meteduras de pata de Einstein.

Salú y República.

El llobu escribió:

Einstein se empeñó en que era el propio tiempo el que se ralentizaba con la gravedad o la aceleración, y el llobu dice que lo que se ralentizan son los procesos físicos, por lo que los relojes avanzan más despacio con más gravedad o aceleración.

Son dos formas distintas de decir lo mismo.

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Así es, pero es que estos científicos centran y apoyan sus pruebas y demostraciones recurriendo principalmente a relojes cada vez mas precisos y exactos como herramientas para medir el tiempo, prodigios de la tecnología que nunca son lo suficientemente exactos ni precisos para demostrar de forma definitiva ninguna de sus teorías porqué siempre acaban fallando por algún motivo, llevando a que dichas demostraciones sean literalmente imposibles porqué no se puede demostrar lo imposible por mucho empeño que se ponga en ello, quizás en el próximo reloj atómico interplanetario que prometan inventar..

A ver si nos centramos con serenidad: nadie dice que el problema sean fallos en los relojes. El problema con cualquier tipo de reloj es que sólo es un instrumento (por muy moderno y exacto que sea) que compara la duración conocida de un proceso físico o químico con cualquier otro proceso del que se desea conocer su duración. Y el problema es que todos los procesos físicos y químicos pueden verse ralentizados por cuestiones gravitacionales o en los que intervenga la aceleración, cuestiones que hasta son capaces de impedir el propio avance de la luz, y no debemos confundir los diferentes funcionamientos de los relojes según la gravedad que les afecte con una más que hipotética deformación del propio tiempo.

Salú y República.

Claro que si, lo estoy diciendo yo a ver si te enteras, ¿O pretendes decirme lo que estoy diciendo yo como si no lo supiera?...
No hay forma alguna de demostrar tales teorías, por muy precisa que sea la tecnología empleada.. ¿fallos de los relojes? por supuesto que los relojes pueden fallar, como cualquier mecanismo inventado por el hombre, y ya puede ser de precisión atómica o suiza el reloj o relojes empleados o poner a la sombra los instrumentos utilizados para impedir el avance de la luz que también fallarán porque no pueden demostrar lo que no existe, y esto lo digo yo por si acaso sale alguno a decir que nadie está diciendo nada de esto..

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Einstein se empeñó en que era el propio tiempo el que se ralentizaba con la gravedad o la aceleración, y el llobu dice que lo que se ralentizan son los procesos físicos, por lo que los relojes avanzan más despacio con más gravedad o aceleración.

Son dos formas distintas de decir lo mismo.

Ehmmm... pues no. No es lo mismo suponer que un un lugar con la necesaria gravedad se ha detenido el tiempo que suponer que en un lugar con la necesaria gravedad ningún proceso físico es posible.

Salú y República.

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

A ver si nos centramos con serenidad: nadie dice que el problema sean fallos en los relojes. El problema con cualquier tipo de reloj es que sólo es un instrumento (por muy moderno y exacto que sea) que compara la duración conocida de un proceso físico o químico con cualquier otro proceso del que se desea conocer su duración. Y el problema es que todos los procesos físicos y químicos pueden verse ralentizados por cuestiones gravitacionales o en los que intervenga la aceleración, cuestiones que hasta son capaces de impedir el propio avance de la luz, y no debemos confundir los diferentes funcionamientos de los relojes según la gravedad que les afecte con una más que hipotética deformación del propio tiempo.

Salú y República.

Claro que si, lo estoy diciendo yo a ver si te enteras, ¿O pretendes decirme lo que estoy diciendo yo como si no lo supiera?...
No hay forma alguna de demostrar tales teorías, por muy precisa que sea la tecnología empleada.. ¿fallos de los relojes? por supuesto que los relojes pueden fallar, como cualquier mecanismo inventado por el hombre, y ya puede ser de precisión atómica o suiza el reloj o relojes empleados o poner a la sombra los instrumentos utilizados para impedir el avance de la luz que también fallarán porque no pueden demostrar lo que no existe, y esto lo digo yo por si acaso sale alguno a decir que nadie está diciendo nada de esto..

Lo que te está diciendo el llobu es que no es un problema de fallos en relojes.

Sobre lo demás que comentas, cuando vuelvas, seguiremos por aquí.

Salú y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Son dos formas distintas de decir lo mismo.

Ehmmm... pues no. No es lo mismo suponer que un un lugar con la necesaria gravedad se ha detenido el tiempo que suponer que en un lugar con la necesaria gravedad ningún proceso físico es posible.

Salú y República.

Desde luego..

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Esto que se afirma aquí con tanta rotundidad es absolutamente inexacto.

Lo que plantea El llobu (en cierto modo un negacionista de la Teoría de la Relatividad) viene a ser lo que plantea la famosa "Paradoja de los gemelos", que tuvo en jaque durante varios años al mismo Einstein tras la publicación de la Teoría de la Relatividad Especial. Finalmente la paradoja quedó resuelta con la más completa Teoría de la Relatividad General.


Aquí se explica muy bien, pero es necesario cierto conocimiento matemático para entenderlo:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Lo explica de una forma mucho más intuitiva Javier Santaolalla:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

La "rotundidad" nada tiene que ver, porque el Pato afirma lo contrario con la misma o superior "rotundidad", y como todos sabemos la "rotundidad" mal entendida, ni da ni quita razones.

No se va a incomodar el llobu porque el Pato lo tache de negacionista aunque agradece el llobu las palabras "en cierto modo". Al llobu no se le ocurre llamar negacionista a nadie que discuta sobre ciencia y que intente apoyarse en la ciencia, esté o no esté de acuerdo con una teoría científica.

El vídeo ya deja claro lo que el llobu ha defendido siempre (incluso antes de saber que Einstein ya había "superado" lo evidente: la velocidad no ralentiza el tiempo. Es normal, porque el tiempo no puede ser relativizado con la velocidad en un universo en el que todos los movimientos, y por ello, la velocidad, son relativos, excepto si es necesario para que los cálculos matemáticos de un sistema matemático cuadre con la realidad. Esto ya era evidente hace mucho tiempo y siempre lo ha defendido el llobu. El vídeo que nos trae el Pato achaca esa ralentización del tiempo a la aceleración y no ya a la velocidad. Pero eso ya empieza a ser dar el brazo a torcer (y eso ya sucedió el siglo pasado), lo mismo que una discusión del llobu con un científico del CERN en un foro de ciencia, al que el llobu agradece su infinita paciencia con la poca sabiduría comparada con la suya, sólo porque vio que el interés del llobu no era el de un negacionista, sino de discutir sobre física, por supuesto al nivel de estudios y entendimiento del llobu.

El científico del CERN acabó por "dar su brazo a torcer" cuando discutimos a qué velocidad se alejan los polos opuestos de una honda de radio. Su única explicación plausible fue  que como las hondas de radio (que se desplazan a la velocidad de la luz) no tienen masa no se puede hablar de velocidad, sino de "rapidez". Aceptado "barco" como animal acuático por parte del llobu (y entendiendo el llobu, hasta donde es capaz, las explicaciones que se le dieron), seguimos discutiendo, con la mayor corrección posible (nunca me llamó "de algún modo negacionista" y eso que tenía el culo pelado de discutir con patanes en ese foro) sobre partículas con masa (que ya podíamos hablar de velocidad porque hablábamos de partículas con masa) y acabó "confesando" (igual sin darse cuenta) que en el CERN habían acelerado protones (partículas con masa) a velocidades cercanas a la velocidad de la luz. El llobu dejó de participar en ese foro, puesto que ya tenía su respuesta, y ya no quería volver a discutir teorías que los relativistas se empeñan en cuadrar a martillazos, para intentar convertir un modelo matemático que sigue siendo una teoría, en ley física, y porque al llobu tener razón o colgarse medallas le importa tanto como que una vaca pise la boñiga que acaba de crear.

Y el razonamiento ya era de parvulitos: si se puede, con muchísima energía, acelerar una partícula con una masa muy pequeña, en un sentido, se puede hacer lo mismo con otra partícula con la misma masa y con la misma energía en sentido contrario, y si no caemos en el mismo error de aplicar una fórmula que se autocorrige (y necesita distorsionar el tiempo para hacerse valer), es evidente que ambas partículas se alejan a una velocidad superior a la de la luz. Y eso todavía no prueba nada, sino sólo que la idea de que la velocidad de la luz no puede superarse está mal entendida o mal desarrollada (cuando sólo porque la velocidad es relativa - algo con lo que el llobu está absolutamente de acuerdo- esa afirmación carece de sentido).

Si es cierto que la velocidad de la luz no puede superarse, la velocidad a la que cualquier cuerpo con masa puede moverse con respecto a otro no puede superar la mitad de la velocidad de la luz y resulta que eso sí es posible. Y aquí no puede haber trampa ni cartón, ni un modelo matemático (cada vez más complejo, en su tiempo, por pura necesidad de supervivencia) que exija inventarse que el tiempo es relativo y pasa de manera distinta en cuerpos con distinta velocidad relativa (sin que nadie explique con respecto a qué) para demostrar que lo evidente es falso.

Salú y República.

¡¡Dioses!! 

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Esto que se afirma aquí con tanta rotundidad es absolutamente inexacto.

Lo que plantea El llobu (en cierto modo un negacionista de la Teoría de la Relatividad) viene a ser lo que plantea la famosa "Paradoja de los gemelos", que tuvo en jaque durante varios años al mismo Einstein tras la publicación de la Teoría de la Relatividad Especial. Finalmente la paradoja quedó resuelta con la más completa Teoría de la Relatividad General.


Aquí se explica muy bien, pero es necesario cierto conocimiento matemático para entenderlo:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Lo explica de una forma mucho más intuitiva Javier Santaolalla:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

La "rotundidad" nada tiene que ver, porque el Pato afirma lo contrario con la misma o superior "rotundidad", y como todos sabemos la "rotundidad" mal entendida, ni da ni quita razones.

No se va a incomodar el llobu porque el Pato lo tache de negacionista aunque agradece el llobu las palabras "en cierto modo". Al llobu no se le ocurre llamar negacionista a nadie que discuta sobre ciencia y que intente apoyarse en la ciencia, esté o no esté de acuerdo con una teoría científica.

El vídeo ya deja claro lo que el llobu ha defendido siempre (incluso antes de saber que Einstein ya había "superado" lo evidente: la velocidad no ralentiza el tiempo. Es normal, porque el tiempo no puede ser relativizado con la velocidad en un universo en el que todos los movimientos, y por ello, la velocidad, son relativos, excepto si es necesario para que los cálculos matemáticos de un sistema matemático cuadre con la realidad. Esto ya era evidente hace mucho tiempo y siempre lo ha defendido el llobu. El vídeo que nos trae el Pato achaca esa ralentización del tiempo a la aceleración y no ya a la velocidad. Pero eso ya empieza a ser dar el brazo a torcer (y eso ya sucedió el siglo pasado), lo mismo que una discusión del llobu con un científico del CERN en un foro de ciencia, al que el llobu agradece su infinita paciencia con la poca sabiduría comparada con la suya, sólo porque vio que el interés del llobu no era el de un negacionista, sino de discutir sobre física, por supuesto al nivel de estudios y entendimiento del llobu.

El científico del CERN acabó por "dar su brazo a torcer" cuando discutimos a qué velocidad se alejan los polos opuestos de una honda de radio. Su única explicación plausible fue  que como las hondas de radio (que se desplazan a la velocidad de la luz) no tienen masa no se puede hablar de velocidad, sino de "rapidez". Aceptado "barco" como animal acuático por parte del llobu (y entendiendo el llobu, hasta donde es capaz, las explicaciones que se le dieron), seguimos discutiendo, con la mayor corrección posible (nunca me llamó "de algún modo negacionista" y eso que tenía el culo pelado de discutir con patanes en ese foro) sobre partículas con masa (que ya podíamos hablar de velocidad porque hablábamos de partículas con masa) y acabó "confesando" (igual sin darse cuenta) que en el CERN habían acelerado protones (partículas con masa) a velocidades cercanas a la velocidad de la luz. El llobu dejó de participar en ese foro, puesto que ya tenía su respuesta, y ya no quería volver a discutir teorías que los relativistas se empeñan en cuadrar a martillazos, para intentar convertir un modelo matemático que sigue siendo una teoría, en ley física, y porque al llobu tener razón o colgarse medallas le importa tanto como que una vaca pise la boñiga que acaba de crear.

Y el razonamiento ya era de parvulitos: si se puede, con muchísima energía, acelerar una partícula con una masa muy pequeña, en un sentido, se puede hacer lo mismo con otra partícula con la misma masa y con la misma energía en sentido contrario, y si no caemos en el mismo error de aplicar una fórmula que se autocorrige (y necesita distorsionar el tiempo para hacerse valer), es evidente que ambas partículas se alejan a una velocidad superior a la de la luz. Y eso todavía no prueba nada, sino sólo que la idea de que la velocidad de la luz no puede superarse está mal entendida o mal desarrollada (cuando sólo porque la velocidad es relativa - algo con lo que el llobu está absolutamente de acuerdo- esa afirmación carece de sentido).

Si es cierto que la velocidad de la luz no puede superarse, la velocidad a la que cualquier cuerpo con masa puede moverse con respecto a otro no puede superar la mitad de la velocidad de la luz y resulta que eso sí es posible. Y aquí no puede haber trampa ni cartón, ni un modelo matemático (cada vez más complejo, en su tiempo, por pura necesidad de supervivencia) que exija inventarse que el tiempo es relativo y pasa de manera distinta en cuerpos con distinta velocidad relativa (sin que nadie explique con respecto a qué) para demostrar que lo evidente es falso.

Salú y República.

¡¡Dioses!! 

No es difícil imaginar por qué el científico del CERN acabó por "dar su brazo a torcer"

Tiene razón el llobu en todo lo que dice ahí..

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

¡¡Dioses!! 

No es difícil imaginar por qué el científico del CERN acabó por "dar su brazo a torcer"  

En catalán diría: "m'ha deixat atabalat", algo así como: anonadado, o mejor "asnonadado". 

Yo me temo que todo vuestro razonamiento solamente lo entiende Nolocreo. 

marapez escribió:

Yo me temo que todo vuestro razonamiento solamente lo entiende Nolocreo. 

No es tan difícil de entender.., basta razonar un poco para llegar a las mismas conclusiones..

Yo me lo haria mirar... 

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Cierto, pero nuestras sensaciones no prueban nada, ni en un sentido ni en el contrario.

Y todos los que tenemos más edad sabemos que nuestra impresión es que el tiempo pasa cada vez más deprisa sin falta de velocidad, aceleración ni gravedad.

Salú y República.

Nuestras sensaciones prueban eso; nuestras sensaciones, que no es poco...; y el tiempo vivido o sentido es una evidencia indiscutible...¿Pretendes negar que el tiempo de un dolor de muelas pasa más lento que el tiempo dedicado a un placer determinado; aunque transcurran los mismos minutos?

Eso es el tiempo visto desde un punto de vista subjetivo, ya he comentado acerca de esto al principio del hilo, otra cosa es esta misma cuestión vista desde un punto de vista científico siempre necesitado de demostraciones y entonces tenemos que acudir a los instrumentos de medida de tiempo como por ejemplo los relojes de uso generalizado y como una de las herramientas mas conocidas de medida del tiempo.., al respecto y como tú mismo ya dices esta medida del tiempo es también en mi opinión ficticia pues no es lo mismo el tiempo percibido por un dolor de muelas que el percibido por una actividad agradable aunque el reloj esté indicando el mismo número de minutos en ambos casos..